Welcher Profi kennt dieses Siegel

[martinl3]

...also, Du meinst, es ist evtl eine gefälschte Petschaft aus dem 19. Jhd, die man in den 30iger Jahren dann verwendet hat um das Bild aufzuwerten?

[Billet]

@ martinl3

Diese Vermutung liegt leider sehr nahe.
Eine absolute Sicherheit und Zuweisung wird Ihnen wohl niemand geben können.

[Johannes v.W.]

Wer sind Siegellack-Experten, wo findet man denn die? Uebrigens: faelschen laesst sich auch ein Alterungsprozess.
Aber es kann ja durchaus schon einige Jaehrchen haben. Ob gleich aus den 30ern, sei dahingestellt. Verdaechtig ist aber zudem, dass das Siegel so "huebsch" zerstoert ist. Siegellack klebt eigentlich wie Kleister und faellt nicht so schnell herunter. Selbst sehr alte Siegel auf Papier sind oft/meist bestens erhalten. Und eine Bildrueckseite ist eigentlich kein Ort, der starker Abnutzung ausgesetzt ist- von ein paar Spinnweben abgesehen...
Das Wappenpetschaft selbst kann aus einem ganz anderen Zusammenhang herstammen. Ich meinte ja Weintrauben zu erkennen, ein Weingut waere z.B. moeglich: auf Weinflaschen waren pseudo-adlige Fantasiewappen lange sehr beliebt. Und so ein Petschaft war dann da, um Versandkisten dekorativ zu versiegeln.
Auf jeden Fall ist es alles nicht sehr raffiniert gemacht, oder sagen wir: nicht raffiniert genug

Viele Gruesse
Johannes

[martinl3]

...nein, es sind Hersteller von Siegellack, das gleiche Photo wurde dort begutachtet und als authentisch alt bewertet, der Zerfall in der Art sei sehr üblich. Ich bin selber sehr kritisch und mache mir hier keinen Reim. Sollte das gesamte Objekt eine neuzeitliche Fälschung sein, müsste das Siegel in den letzten 5 Jahren entstanden sein und auf alt getrimmt worden sein. Stimmt, ein Weingutsiegel wäre sehr möglich, sieht adelig aus, aber ohne Sinn.....könnte hinkommen.

[Hina]

Eigenartig ist auch, wie stark der Siegellack abgekokelt ist. Entweder hat derjenige, der das gemacht hat, keine Siegellampe gehabt und einfach mal den Gasherd benutzt oder der Lack war schon so alt und ausgetrocknet, dass er brannte, wie Zunder und anschließend gleich wieder abfiel. Aber das macht alles irgendwie den Eindruck, als seinen diese vielen Effekte gewollt, nur wurde da auch meiner Meinung nach wirklich fürchterlich übertrieben. Warum erinnere ich mich nur gerade an "Schtonk" ?
Viele Grüße
Hina

[martinl3]

kann alles sein, wäre es möglich, dass wir oben den Frankfurter Adler haben und unten im Schild den Hessischen Bären mit nach vorne gestrecktem Arm???

[martinl3]

...den Hessischen Löwen natürlich.....

[Hina]

Der Frankfurter Adler hat aber kein fliegendes Krönchen und seine Krone hat auch nur drei Zacken. Ob das einen hessischen Löwen darstellen soll, kann man auch nicht sagen. Löwen und Adler gibt es ja unzählige in der Heraldik. Sie sind sehr beliebte Wappenfiguren. Deshalb wäre eine Interpretation, besonders wenn man es im Zusammenhang mit dem Gesamterscheinungsbild des Siegels sieht, reine Spekulation.
Viele Grüße
Hina

[Cardamom]

Gibt es einen Verweis auf einen religiösen Hintergrund?

Ich sehe im Wappen:
- oben einen dreiarmigen Leuchter
- darunter ein Lamm, Kopf ist links, allerdings sind keine Beine zu erkennen,
- darunter die Wellen = Wasser

In dieser Kombination wären wir in der christlicher Symbolik, z.B. wie sie im Buch der Offenbarung des Johannes verwendet wird.
Bin mir aber klar darüber: jeder sieht das, was ihm sein Wissenskontext nahelegt ...

Liebe Grüße!

Cornelia

[Billet]

@ Cornelia

womit wir wieder bei der reinen Spekulation wären

Eine exakte Zuweisung des "Siegel" wird uns auf Grund der ungenauen Wiedergabe nicht möglich sein.

[martinl3]

..es geht um einen Künstler, der in Frankfurt, Berlin und Amsterdam tätig war oder um einen Fälscher dieses Künstlers, das Gemälde wird derzeit technisch im Labor untersucht. Das Gemälde ist ausserordentlich intelligent und hervorragend umgesetzt. Mit Sicherheit wäre das Bild eine Fälschung wenn man herausbekommen könnt, dass das Siegel nicht älter als 5 Jahre ist. 2005 wurde eine sehr ähnliche Variante des Künstlers erstmalig in Farbe der Öffentlichkeit präsentiert und der Fälscher hätte erstmalig die Möglichkeit dieses Bild als Vorbild zu nehmen. Sollte das Siegel älter als 5 Jahre sein, wird es interessanter. Beste Grüsse

[Hina]

Hallo Martin,
sowie das Bild schon einmal den Besitzer gewechselt hatte, kann auch das Siegel irgendwann einmal gesetzt worden sein, sogar in den letzten 5 Jahren, auch wenn das Bild schon älter sein sollte. Ich sehe aus der Ferne nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen einem "selbstgestrickten" Wappen und Zeitpunkt der Setzung des Siegels und der Echtheit eines Bildes.
Ich bin mal neugierig, falls die Beantwortung nicht ein Problem darstellt. Handelt es sich um Max Beckmann?
Viele Grüße
Hina

[martinl3]

Hallo Hina,

das ist natürlich korrekt. Ein Siegel kann auch nachträglich aufgesetzt worden sein. Obwohl bei einer neuzeitlichen Fälschung alle Zutaten zu einem Zeitpunkt erstellt wurden. Das ist die Kernfrage dieses Bildes und des Siegels. Sollte dies belegt werden können, lohnt sich eine weitere Recherche nicht mehr. Das Siegel ist alt oder künstlich auf alt getrimmt, letztere Variante würde das Bild schon als Fälschung entlarven. Warum setzt jemand in den letzten 5 Jahren ein Siegel auf Das Bild und lässt es künstlich schnell altern. Viele Grüsse

[Hina]

Hallo Marin,

wenn es sich um einen sehr bekannten Künstler handelt, fragt es sich eigentlich so oder so, wieso das Bild gesiegelt ist.

Ist es echt, dann würde man meinen, dass es im Besitz von jemandem mit Kunstverstand war. Der würde aber kaum auf die Idee kommen, da ein Siegel aufzupatschen, wobei natrülich nichts unmöglich ist. Ob das Wappen echt ist oder nicht, ist dabei eine ganz andere Frage. Es gibt unzählige Familien, die sich stolz in Besitz ihres Familienwappens wähnen und besitzen doch nur ein Fakewappen.

Ist das Bild eine Fälschung, würde die Vortäuschung von adeligem Besitz, das Bild sicher auch nicht glaubwürdiger oder wertvoller machen. Soetwas würde meiner Meinung nach eher bei nicht so bekannten Künstlern funktionieren. Aber wer weiß, auch hier ist sicher nichts unmöglich.

Viele Grüße
Hina

[Johannes v.W.]

Hallo Martin

Ich kann Hina nur voll und ganz zustimmen. Wenn es ein guter Kuenstler der Moderne sein sollte (oder gar der 1. Liga), waere dies kitschige und unstimmige "Weinflaschen"-Siegel ein gewisser Widerspruch. Auf der anderen Seite hat es alles gegeben: man nehme nur den bekannten Fall der Frau des NS-Aussenministers, der bekanntlich gesellschaftlich sehr ehrgeizig war und ueber den Goebbels neidisch-spoettisch schrieb, er habe sein Geld erheiratet, seinen Titel gekauft, und sein Amt erschlichen.... Dessen Frau also, aus beruehmter Sektfabrikantenfamilie, teilte ein Leben lang die politischen Ansichten des Mannes, was sie aber nicht abhielt, bereits im 3. Reich eine Privatsammlung erstklassiger moderner (also sog. "entarteter") Kunst aufzubauen. Ein kaum erklaerbarer Widerspruch.

Das Siegel wird letztlich kein 100%iger Beweis fuer oder wider etwas sein koennen. Das muessen Experten zu dem Kuenstler selbst leisten, genauso wie ein versierter Restaurator heutzutage sehr wohl aussagen kann, ob eine Farbschicht bereits seit 80 Jahren durchgetrocknet oder erst 5 Jahre alt, bzw. frisch ist.

Zusammenfassend kann man jedoch festhalten, dass das gezeigte Wappen heraldisch mangelhaft ist.
Stilistisch wuerde ich es (d.h. den Entwurf) um 1900 oder kurz davor datieren, wegen den Neobarock-Elementen und der 8-eckigen, mit einer Leiste gerahmten Siegel-Form. Sehr auffaellig bleibt die "dekorative" Abnutzung (die das Wappen selbst nicht beruehrt und bewusst herbeigefuehrt aussieht) und die durchgaengige Russschwaerzung des Lacks, wie auch von Hina richtig festgestellt. Es sieht aus, wie noch einmal unters Feuer gehalten, wobei dann auch die Raender die blasenartigen Einschmelzungen erhalten haben koennten. Das Krakelee sieht wiederum gut und alt aus.

Dies Siegel bleibt zumindest sehr zwiespaeltig, soweit man es vom Foto her beurteilen kann.

Beste Gruesse
Johannes