Unbekanntes Siegel???????????

[Hina]

Hallo Marco,

das Problem bei der Helmkrone, die auch als Laubkrone bezeichnet wird, ist, dass sie lange Zeit von allen Ständen, also adelig und bürgerlich gerne benutzt wurde. Der Wiki-Artikel ist sehr allgemein verfasst und sollte nicht unbedingt zur Beurteilung des Sachverhaltes dienen. Da gibt es weit aus tiefgreifendere Literatur zur Heraldik, die das Thema gründlich abhandeln. Heraldik war zu keiner Zeit gesetzlich geregelt, sondern entsprach immer nur Regeln. Bei Regelverstößen war man in früherer Zeit darauf angewiesen, dass der Herold das akzeptierte, heute die eintragenden heraldischen Vereine. Was die Laubkrone betrifft, wurde die fast immer akzeptiert, war lange Zeit sogar Gang und Gäbe. Insofern kann man daran beim besten Willen nicht beurteilen, welchen Stand die Familie hatte.

Dieses Petschaft hat allerdings mehrere Aufflälligkeiten, die nicht auf ein Familiensiegel hinweisen. Zum einen das schon o.g. unvollständige Wappen. Des weiteren der Sachverhalt, dass es sich hier nicht um eine Gravur, sondern um einen sehr unsauberen Guß handelt.

Auch mittelalterliche Petschaften wurden graviert. Das hatte folgenden Grund. Auch eine Gußform mußte erstmal in Handwerksarbeit angefertigt werden. Das lohnte sich natürlich nur, wenn man dann auch in Serie produzierte, ansonsten ist es materialökonomischer, einfacher und sauberer, das Petschaft selbst zu gravieren. Da dieses Petschaft ein Guss ist, handelt es sich mit Sicherheit nicht um ein Einzelstück. Ich würde auch denken, dass es sich hier um Bronze handelt, ein Material, was gerne für Guss verwendet wurde.

Zum Unterschied hier mal eine Webseite, auf der sehr anschaulich demonstriert ist, wie filigran auch im Mittelalter Petschaften und andere Kunstgegenstände gearbeitet wurden. Auf dem abgebildeten Siegel Wilhelm des Eroberers ist jedes Haar des Pferdes und auch das Kettenhemd sogar gut zu erkennen. Die Schrift ist sauber und spitz usw. Ein deutliches Zeichen für eine Gravur.

Viele Grüße
Hina

[Marco23]

Der Abdruck sieht auch besser aus als das gescante Bild! Gegossen ist es leider nicht! habe es wie schon gesagt beim Institut für deutsche Ahnenforschung vorgelegt! Die sagten das aus einem Stück gearbeitet wurde! Leider habe ich auch grad kein bild von der Rückseite wo man mit den Fingern das Siegel halten kann!!!! Anfangs wurde aber diese Krone nur von adeligen benutzt das wollte ich nur sagen da es sich ja auch nach der Meinung vom Institut um ein frühes Stück handelt! Es wurde erst wesentlich später auch von normalen Bürgern benutzt!

[web]

Hallo Marco23,
irgendwie gehen da rudimentäre Kenntnisse ab. Ein Gußstück ist immer ein Stück. Auf jeden Fall ist dort nix von Gravur erkennbar.
Wenn Du es nicht wahrhaben willst, dann geh doch mal zu einem Institut für Mateialforschung. Dort kann man auch das Material identifizieren und gegen weiteren Einwurf kleiner Münzen bekommt man auch über die Zusammensetzung Herkunft und eventuelles Alter heraus.
web

[Hina]

Das sind eigentlich auch keine Lanzen. Dafür stimmen die Proportionen zwischen Dicke und Länge der "Lanze" und Größe der Griffe (Kronen) nicht. Hierbei dürfte es sich um etwas kleinere Waffen, vielleicht sogar eine Art Dolch handeln.
Viele Grüße
Hina

[Marco23]

habe ich schon gemacht (C-14)

[Hina]

??? Fettsäure oder Carbon 14???
oder ist nicht doch CuSn14 gemeint - eine Gußlegierung.
Viele Grüße
Hina

[web]

Interessant,
jetzt kommen wir der Sache doch näher. Das Ding ist aus Holz !!! oser einem anderen organischen Material.
C14 ist eine Methode zur Altersbestimmung bei organischen Materialen, die Kohlenstoff aufnehmen. Aus dem Unterschied der verschiedenen Kohlenstoffisotope und deren Zerfallszeit kann man dann das Alter je nach Probengüte auf so einige hundert Jahre bestimmen. Knackepunkt ist, daß die Probe einmal in ihrem Leben Luft geatmet haben muß.
Wenn jemand ernsthaft die C14 Bestimmung gemacht hat, kann dann die Probe nur organisch gewesen sein.
Ein wissenschaftlich interessanter Beitrag! Vielleicht kann ich ja noch etwas lernen ?
(Achtung: IRONIE !)
web

[Hina]

Tja, das Problem ist allerdings, dass bei der Radiokarbonmethode zur Altersbestimmung eines Artefaktes auch immer ein Ergebnis herauskommt, dass nicht uninteressant für die Aufklärung der Anfrage ist. Insofern interessiert das Ergebnis mehr, als die Benennung der Methode der Materialprüfer .
Viele Grüße
Hina

[Marco23]

was ist mit Fettsäure???

[web]

Zu erwähnen wäre für die Unkundigen auch noch daß die Altersbestimmung nach der Radio-Carbon Methode (C14) erst so grob ab 2000 v.Chr. bis älter funktioniert. Weiterhin braucht man einige Gramm Material, je mehr desto besser. Daß ganze muß dann noch kompensiert werden, da so einige Reaktorunglücke die Konzentrationen in der Atmosphäre verschoben haben.
Es gibt natürlich noch weitere radiographische Meßmethoden, die aber bei Metallen immer ihre Schwächen haben.
Für eine Metallographische Altersbestimmung benötigt man die Zusammensetzung des Metalls mit allen Spurenelementen und kann dann über die Schmelze (jedes Metall wurde zumindest bei der Herstellung geschmolzen) und deren Eigenschaften bei eventuell vorhandenem bekannten Vergleichsmaterial Herkunft und Alter feststellen.
Dies interessiert natürlich nicht bei festgelegtem imaginären Alter.
Es ist immer wieder erschreckend, wie versucht wird, Wissenschaft an sein Weltbild anzupassen. Aber das kennen wir ja von bekannten Beispielen. Da sind ja schon so einige durch da reinigende Feuer gegangen.
web

[web]

Hallo Marc23,
Myristinsäure (ist eine Fettsäure) und hat 14 Kohlenstoffatome.
web

[Hina]

Hallo Marco,
es gibt u.a. auch eine Fettsäureklassifizierung C14. Das war mir schon klar, dass die nicht gemeint war , jedoch kann man nicht davon ausgehen, dass hier jeder Mitleser etwas mit Abkürzungen und chemischen Formeln anfangen kann. Es sollte hier aber auch darum gehen, dass andere User, die vielleicht ähnliche Fragen haben, durchaus auch schon Erkenntnisse für sich beziehen können. Das erspart uns dann, in unseren Erklärungen immer wieder bei Null anzufangen, obwohl wir uns schon daran gewöhnt haben und sehr geduldig sind, auch was den Umgangston betrifft. Aber ich gehe nach dem Prinzip, eine zweite Chance gibt es noch. Du verstehst sicher, was ich meine.
Viele Grüße
Hina

[web]

Ich ziehe mich so langsam aus der Diskussion zurück mit einem Zitat von B.Trapp:

"Manche von uns bemühten sich lange und redlich, unaufrichtigen Menschen zu Vertrauen. Immer wieder glaubten wir Lügen und Versprechungen, die nie eingehalten wurden.
Und langsam wurden wir zu vorsichtigen und oft misstrauischen Menschen.
Unser Herz, das voll mit Liebe und Vertrauen war, zog sich in sich zurück."

[Jensus]

Hier der Text aus Wikipedia über die Krone die auf dem Siegel ist!!!!!! ......

Tach,
Wikipedia ist für einen groben Überblick ja generell ganz in Ordnung. Nur wenn es ins Detail geht, stösst man bei Wikipedia schnell an seine Grenzen.
Die Kronen (zwei Stück!!!) über den Lanzenspitzen(?) sind innerhalb des Schildfeldes, damit könnte es sich auch evtl. nur um ein stilistisches Element handeln?
Desweiteren, (ganz unverbindlich) gibt es noch folgende Möglichkeiten: Zunftsiegel, Gemeindesiegel oder Schöffensiegel (Ratssiegel), ... etc. ...!
Generell sollten Sie sich vielleicht an einen Siegelkundler (und nicht an das Institut für Ahnenforschung) wenden (gogglen Sie mal nach: Sphragistik).
Viel Erfolg! Gruss Jens

[Hina]

Hierbei handelt es sich mit Sicherheit um ein Stilelement. Eine Helmkrone gehört auf den Helm, eine Rangkrone oben auf das Schild. Aus beiden erwächst dann das Kleinod. Wie man diese Elemente in einem Wappen "verwurstelt" ist jedem selbst überlassen, solange der Herold das durchgehen läßt. Im Grunde konnte jeder, der es sich leisten konnte, ein Petschaft anfertigen lassen. Nicht jedes Siegel ist ein Urkundensiegel, für das man eine Sielberechtigung brauchte, sondern diente vielleicht nur zum Verschluss von Briefen im privaten Schriftverkehr. Dabei kam es nicht selten vor, dass Siegel nicht heraldischen Prinzipien folgten, Wappen unvollständig oder unkorrekt wiedergegeben wurden oder ein Schild insgesamt nur als Stilelement verwendet wurde, ohne, dass damit auf ein konkretes Wappen verwiesen werden sollte. Das ist heute nicht anders.

Viele Grüße
Hina