#41  
Alt 29.06.2020, 20:25
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stoetzner stoetzner ist offline
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Na jetzt wirds dolle


Der Reihe nach:


Ja, Albert Kilbert war von 1888 an nur noch Wirt des Grünen Baums. Offenbar war der Einzelhandel auf Dauer nicht so lukrativ, obwohl er es ja auch damit immerhin zu etwas gebracht hatte.



Das mit dem Lithographen Fiedler, der in den gleichen Häusern wohnte wie Kilbert, könnte in der Tat einen Hinweis geben. So eine Verwechslung in der Erinnerung, an soetwas hatte ich schon gedacht, das wäre möglich.


Johannisstraße: der Fund des Stadtplanes von 1871 ist eine Wucht!! Danke! Und der Fund der Zeitungsanzeige der Straßennamen-Änderung von 1850 ist auch grandios. Ich glaube, wir haben die ominöse Johannisstraße so gut wie erlegt … In beigefügtem Stadtplanausschnitt (Vorlage aus den 1930er Jahren) habe ich das mal diskussionsweise markiert, wie ich es aus den beiden vorgenannten Quellen verstehe; bitte prüfen!
Es würde aber auch Sinn ergeben, daß die »Bahnhofstraßen-Johannisstraßen-Ecke« nur eine nominelle Variante der späteren »Großen Bahnhofstraßen-Ecke« ist.



Das mit den Straßennamen und Hausnummern ist echt manchmal tückisch, mannomann.



Ob ich demnächst bei den Mormonen an die Geburtseinträge der Kinder von A. Kilbert herankomme, muß ich erst sehen. Aber die dort zu erwartenden Adreß-Angaben wären sicherlich wertvoll.


Ich finde es grandios, wie wir hier gemeinsam mit kniffligen Fragen zentimeterweise weiterkommen …


GRB_Johstr.jpg
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  #42  
Alt 03.07.2020, 19:54
rpeikert rpeikert ist offline
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Hallo stoetzner

Ich glaube, es gibt noch eine Ueberraschung. Dann hätte die Berlinerstrasse 95 vor 1884 die Hausnummer 4 gehabt. Das heisst, der Lithograph Fiedler wäre gar nicht umgezogen, und das Fachwerkhaus auf der anderen Strassenseite hätte weder mit ihm noch mit dem A. Kilbert je etwas zu tun gehabt.

Die Hausnumerierung nach Hufeisen-System gibt es nämlich erst seit ungefähr Februar 1884. Zuvor folgte die Hausnumerierung zwar mehr oder weniger den Strassen, aber es galt offenbar das Prinzip, dass pro Bezirk keine Nummer doppelt vorkommen durfte. Deshalb findet man in der Zeitung auch Adressen à la "Bezirk XI Nr. 7", also ganz ohne Strassennamen.

Am Beispiel der Johannisstrasse sieht man das sehr schön. Die Häuser auf der Ostseite hatten die Nummern 1-10 und 47-55. Die Numerierung "springt" an der Kreuzung mit der Züllichauerstrasse, aber effektiv folgt sie dieser Querstrasse und evtl. weiteren Verzweigungen. Auf dem Stadtplan 1871 erkennt man einzelne der "fehlenden" Nummern 11-46 an der Züllichauerstrasse und am Strohmarkt.

Weil viele Geschäfte regelmässig im Wochenblatt inserierten, konnte ich bei einem guten Dutzend der alten Nummern die Verbindung mit den neuen herstellen, so auch beim Möbelgeschäft Kern (Johannisstr. 52, dann Niederstrasse 1), dem Nachbarhaus meiner Vorfahren (Nr. 51, dann 2).

Bei der Berlinerstrasse passierte dasselbe und die Numerierung änderte ebenfalls grob von aufsteigend zu absteigend. Die folgenden Vorher/Nachher-Paare habe ich auf Grund von Inseraten gefunden:

61 → 14
31 → 57
12 → 76
10 → 90
7 → 93

Als Fortsetzung (passend zu den letzten zwei Paaren) bietet sich jetzt an:

5/6 → 94
4 → 95 vermutet
3 → 96

Dass die (neue) Nr. 94 ein Doppelhaus ist, sieht man bei Fotopolska, und an der "Berlinerstr. 5/6" räumte ein L. Friedländer seinen Laden per Ende 1883. Beim anderen Nachbarhaus Nr. 96 wäre jetzt interessant zu erfahren, ob es früher tatsächlich die Nr. 3 besass. Den Besitzer, laut Adressbuch 1887 ein Buchbinder Werther, finde ich zwar nicht in der Zeitung. Aber seine Tochter heiratete am 15.11.1882, und als 22-Jährige könnte sie noch bei den Eltern gewohnt haben. Das heisst diese Heiratsurkunde wäre auch noch etwas für den Besuch bei den Mormonen

Gruss, Ronny
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  #43  
Alt 04.07.2020, 19:59
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Hallo Ronny,
das klingt sehr interessant, ist für mich aber momentan nur schwer nachvollziehbar, vor allem da ich die Hausnummern auf dem Stadtplan von 1871 nicht wirklich erkennen kann. Es könnte so gewesen sein …
Wir bräuchten wirklich ein Adreßbuch von 1883 oder früher, um die damalige Hausnumerierung verläßlich identifizieren zu können. Oder eine Abb. des Stadtplanes von 1871, auf dem man die eingezeichneten Ziffern erkennen kann.
Wenigstens habe ich bzgl. Albert Kilbert nun endlich das Inserat gefunden, nachdem ich seit Tagen gesucht habe: seine Geschäftsverlegung in die Bahnhofstraße (s. Bild); aus GWB Nr. 105, 6. 9. 1881.


GWB_1881#105_Geschäftsverl.jpg
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  #44  
Alt 04.07.2020, 20:00
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Zitat:
Zitat von rpeikert Beitrag anzeigen
Die Hausnumerierung nach Hufeisen-System gibt es nämlich erst seit ungefähr Februar 1884.

Quelle?
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  #45  
Alt 04.07.2020, 20:52
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Zitat:
Zitat von stoetzner Beitrag anzeigen
Quelle?
Zitat von rpeikert
Die Hausnumerierung nach Hufeisen-System gibt es nämlich erst seit ungefähr Februar 1884.

gab es schon viel früher:


"4.) Die straßenweise „Hufeisennummerierung“: Eine durchgehende jeweils mit eins beginnende Nummernreihe wird pro Straße vergeben, sie führt auf der einen Straßenseite hinauf und auf der anderen Straßenseite hinunter, bis das Haus mit der höchsten Nummer innerhalb einer Straße dem mit der niedrigsten einander gegenüber steht. In der Schweiz wird dieses System auch als „bustrophedone Nummerierung“ bezeichnet;4 verwendet wurde diese Methode unter anderem in den 1770er Jahren in Paris, 1799/1801 wurde sie in Berlin übernommen und ist dort teilweise heute noch in Gebrauch."


Quelle:

https://nummer.hypotheses.org/169

Geändert von mdmartel (04.07.2020 um 20:54 Uhr)
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  #46  
Alt 04.07.2020, 21:35
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Zitat:
Zitat von mdmartel Beitrag anzeigen
gab es schon viel früher:
Gewiß, aber hier geht es konkret um die Frage, wann welche Art Numerierung in Grünberg angewendet wurde, um ganz bestimmte historische Daten bestimmten Häusern zuordnen zu können. Jeder weiterführende Hinweis dazu ist willkommen.
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  #47  
Alt 04.07.2020, 21:52
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Zitat:
Zitat von mdmartel Beitrag anzeigen
gab es schon viel früher: ]
Aber selbstverständlich doch. Ich meinte natürlich "gab es in Grünberg in Schlesien erst seit 1884".
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  #48  
Alt 04.07.2020, 22:06
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Zitat:
Zitat von stoetzner Beitrag anzeigen
Quelle?
Am 18.11.1883 und in zwei weiteren (ich glaube späteren) Ausgaben des Grünberger Wochenblattes gab es eine Bekanntmachung über die bevorstehende neue Numerierung der Häuser.

Dass die Numerierung der Häuser zuvor nicht dem Hufeisen-System entsprach, erkennt man auf dem Stadtplan von 1871.

Zudem habe ich, was die Johannisstr. betrifft, mittels Inseraten, Zivilstandsregistern und Adresssbüchern die alten Nummern 52, 51, und 47 (unmittelbar vor der Kreuzung) sowie 10 (unmittelbar nach der Kreuzung), 9, 8, 4 und 1 den neuen Nummern 1 bis 15 zuordnen können. In der alten Numerierung gibt es einen Sprung von 47 auf 10, resp. eben einen "Umweg" in die Seitenstrassen.

Geändert von rpeikert (04.07.2020 um 22:40 Uhr)
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  #49  
Alt 04.07.2020, 22:24
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Zitat:
Zitat von stoetzner Beitrag anzeigen
Hallo Ronny,
das klingt sehr interessant, ist für mich aber momentan nur schwer nachvollziehbar, vor allem da ich die Hausnummern auf dem Stadtplan von 1871 nicht wirklich erkennen kann. Es könnte so gewesen sein …
Wir bräuchten wirklich ein Adreßbuch von 1883 oder früher, um die damalige Hausnumerierung verläßlich identifizieren zu können. Oder eine Abb. des Stadtplanes von 1871, auf dem man die eingezeichneten Ziffern erkennen kann.
Wenigstens habe ich bzgl. Albert Kilbert nun endlich das Inserat gefunden, nachdem ich seit Tagen gesucht habe: seine Geschäftsverlegung in die Bahnhofstraße (s. Bild); aus GWB Nr. 105, 6. 9. 1881.
Anhang 122879
Es gab offenbar mal Adressbücher 1880 und 1884, aber von beiden scheint kein Exemplar mehr auffindbar zu sein. Die "Beweislast" scheint mir dennoch erdrückend:
  • Berlinerstrasse 10 wurde 90: Der Altwarenhändler W. Rabisch inserierte 1883 im Wochenblatt Nr. 141 und 1884 in Nr. 45, mit diesen beiden Adressen.
  • Berlinerstrasse 9 wurde 91: Der Friseur Benno Wunsch wohnte 1878 an der ersten Adresse laut Geburtsurkunde 281 und 1887 an der zweiten laut Adressbuch 1887
  • Berlinerstrasse 7 wurde 93: Der Wurstfabrikant Finke wohnte 1878 an der ersten Adresse laut Geburtsregister 215/1878 und an der zweiten laut Adressbuch 1887
  • Berlinerstrasse 4 wurde 95: Der Lithograph Julius Fiedler wohnte an der ersten Adresse laut Geburtsregister 170/1878 und an der zweiten laut Adressbuch 1887
  • Berlinerstrasse 3 wurde 96: Der Buchbinder Adolph Werther wohnte 1883 laut Wochenblatt Nr. 141 an der ersten Adresse und laut Adressbuch 1887 an der zweiten
  • Berlinerstrasse 1 wurde 100: Das Schuhgeschäft G. Nickel inserierte 1883 in Nr. 114 und 1884 in Nr, 75 an diesen beiden Adressen.

Sobald die FHC wieder offen sind können wir das absichern mit weiteren früheren Adressen von:
  • Berger, Photograph, Berlinerstr. 91. Da gab es eine Geburt 30.09.1883
  • Krause im Hotel Reichsadler, Berlinerstr. 97. Da gab es eine Geburt am 29.12.1882.
Falls ich vor Dir Gelegenheit haben sollte, ein FHC zu besuchen, kann ich die paar Urkunden schnell kopieren. Und auch die Heirat Kilbert / Heinrich, ohne die man ja kaum weiter kommt.

Geändert von rpeikert (05.07.2020 um 22:26 Uhr) Grund: Ergänzung. Und noch eine.
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  #50  
Alt 05.07.2020, 19:28
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Zitat:
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Berlinerstrasse 10 wurde 90: Der Altwarenhändler W. Rabisch inserierte 1883 im Wochenblatt Nr. 141 und 1884 in Nr. 45, mit diesen beiden Adressen.

Ich kann den Rabisch in GWB 1883/141 leider nicht finden.


Wäre es möglich, für die erwähnten Adressen(-Änderungen) Belege zu sehen? An alles außer die Wochenblätter komme ich nämlich nicht heran.
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