Verunsicherung bei Ortsbezeichnungen - Württemberg vor 1806

[Mathem]

Hallo liebe Forscherfamilie,

zum Thema Ortsbezeichnungen ist hier schon viel geschrieben worden, doch ich fand bisher keine Antwort auf mein Anliegen.

Vor ein paar Tagen bin ich innerhalb meiner Familienforschung in Württemberg angelangt. Bei Ancestry fand ich dazu sehr umfangreiche Kirchenbücher. Da es mir persönlich wichtig ist, in meine Ahnentafel die Orte im historischen Kontext einzutragen, bin ich durch die Angaben in Ancestry verunsichert.

Beispiel aus Ancestry:
Taufort: Dürrenmettstetten u. Vierundzwanzig Höfe, Württemberg, Deutschland

Da es sich hier um Kirchenbücher vor 1806 handelt, ist eigentlich klar, dass es noch keinen Staat „Deutschland“ gab. Württemberg war Herzogtum und gehörte zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation. Jedoch war das Heilige Römische Reich kein Staat im heutigen Sinne (und schon gar nicht "Deutschland").

Außerdem liegen Dürrenmettstetten und Vierundzwanzig Höfe fast 10 km Luftlinie auseinander.

Ich bin nun verunsichert, wie ich die historische Ortsangabe erfassen kann.

Taufort: Dürrenmettstetten, Herzogtum Württemberg,…?...

Kennt sich jemand damit aus und hat eine Idee bzw. einen Vorschlag?

Es grüßt
Mathem

[Anna Sara Weingart]

Hallo, ich zitiere aus: Grosses vollständiges Universal-Lexicon Aller Wissenschafften und Künste von 1745:

"Teutschland, Deutschland, Teutsches-Reich, Lat. Germania, Alemannia, Teutonia, Teutonicum Regnum, et Allemagne, ein grosses Land in Europa, welches in der Zona temperata seine Lage hat.....
.....
.....
Solches hat nachmals zu der ersten Eintheilung in die 6 Creyse Anlaß gegeben, indem Kayser Maximilian I. Teutschland erstlich 1500. zu Augspurg in 6 Creyse, den Fränckischen, Schwäbischen, Bayerischen, Rheinischen, Westphälischen und Sächsischen eingetheilet. Weil aber unter selbigen noch nicht gantz Teutschland begriffen war, that er 1512. noch 4 andere Creyse, den Ober-Rheinischen, Ober-Sächsischen, Burgundischen und Österreichischen, hinzu, daß also die neueste Eintheilung von Teutschland nach den 10. Creysen entstanden ist. Diese zehen Creyse kommen in folgender Ordnung auf einander:

Der Österreichische
Der Burgundische.
Der Nieder-Rheinische.
Der Ober-Sächsische.
Der Fränckische.
Der Bayerische.
Der Schwäbische.
Der Ober-Rheinische.
Der Westphälische.
Der Nieder-Sächsische.
.......
.......
V. Der Fränckische Creys. Hierzu gehören 1) das Bißthum Bamberg, 2) das Bißthum Würtzburg, 3) das Bißthum Aichstädt, 4) der Sitz oder Residentz des Hoch- und Teutschen-Meisters Mergenheim, 5) das Marggrafthum Bareuth, 6) das Marggrafthum Anspach, 7) das Hertzogthum Coburg, 8) die Gefürstete Grafschafft Henneberg, 9) die freyen Reichs-Grafschafften: Schwartzenburg, Speckfeld, Wertheim, Löwenstein, Hohenlohe, Erbach, 10) die freyen Reichs-Städte, Nürnberg, Franckfurt am Mayn, Schweinfurt, Rothenburg, Weinsheim, Weißenburg.

VI. Der Bayerische Creys, hierzu gehören: 1) Das Hertzogthum Bayern, 2) die Ober-Pfaltz, 3) das Hertzogthum Neuburg, 4) das Stifft Salzburg, 5) die Bißthümer Regenspurg, Passau, und Friesingen, 6) die freye Reichs-Stadt Regenspurg, desgleichen auch die Grafschafft Ortenburg und die Herrschafft Maxelrain.

VII. Der Schwäbische Creys, bestehet ebenfalls aus verschiedenen kleinen Theilen, als 1) dem Hertzogthum Würtenberg, 2) dem Marggrafthum Baden 3) dem Fürstenthum Hohenzollern, 4) der Grafschafft Oettingen, 5) dem Fürstenthum Fürstenberg, 6) den forder Österreichischen Landen, worzu die Marggrafschafft Burgau, die Grafschafft Bregentz, die Grafschafft Montfort, die Grafschafft Feldkirch, die Stadt Costnitz, die Grafschafft Nellenberg, die Grafschafft Hohenberg, und verschiedene andere kleine Districte und Städte gehören. 7) Das Fürstenthum Mündelheim, 8) die kleine Herrschafft Hochstädt. 9) Etliche Grafschafften, als Pappenheim, Waldburg, Rechberg, Löwenstein, Königseck, Kirchberg, Eberstein, Hohenembs, der Kletgau ein District von 4 Meilen am Ende des Schwartzwaldes, die Herrschafft Geroldseck, die Herrschafft Tannhausen, die freye Herrschafft Justingen. 10) Freye Reichs-Städte an der Zahl 31, deren Nahmen folgende sind: 1) Ulm, 2) Augspurg, 3) Heilbrunn, 4) Memmingen, 5) Kempten, 6) Reutlingen, 7) Lindau, 8) Nördlingen, 9) Eschlingen, 10) Rothweil, 11) Uberlingen, 12) Dünckelspiel, 13) Hall in Schwaben, 14) Offenburg, 15) Weil, 16) Wimpffen, an Neckar, 17) Böpfingen, 18) Giengen, 19) Gemünd, im Rems-Thale, 20) Ahlen, 21) Biberach, 22) Buchhorn, 23) Gegenbach, 24) Zell, 25) Ravensburg, 26) Leutkirch, 27) Kauffbeuern, 28) Isny, 29) Wangen, 30) Buchau, 31) Pfullendorff.

VIII. Der Ober-Rheinische Creys, worzu 1) der Brißgau 2) die Landgrafschafft Elsaß, gehöret nunmehro unter die Cron-Franckreich, 3) der Sundgau, 4) die Grafschafft Mümpelgard, 5) die Pfaltzgrafschafften Zweybrück, Simmern, Spanheim 6 die Landgrafschafft Hessen-Darmstadt und Hessen-Cassel, 7) die Wetterau, worinnen verschiedne Grafschafften befindlich sind. 8) Etliche freye Reichs-Städte, als Worms, Speyer, Wetzlar, Friedberg, Gelnhausen, und endlich 9) folgende geistliche Herrschafften gehören [278] nehmlich das Ertz-Bißthum zu Bisantz, das Bißthum Worms, das Bißthum Speyer, das Bißthum Straßburg, die nunmehro in Frantzösischen Händen sind; das Stifft Basel, die Abtey Fulda u.a.m.

Du kannst also schreiben:

A.) Dürrenmettstetten, Herzogtum Württemberg, Deutschland
oder
B.) Dürrenmettstetten, Herzogtum Württemberg, Deutsches Reich

Beides ist richtig

Ich persönlich würde die Variante "Deutschland" nehmen.


Übrigens: unser Land heutzutage heißt genaugenommen "Bundesrepublik Deutschland", so dass Du es auch begrifflich unterscheiden könntest, wenn Du möchtest. (würde ich aber nicht machen, wozu auch)

Zitat:

"Reichs-Stände in Teutschland
Was die Reichsstände anlanget, so haben sie auf Reichstägen folgender Gestalt ihren Sitz:
Churfürstliches Collegium:
Mayntz. Bayern. Trier. Sachsen. Cölln. Brandenburg. Pfaltz. Böhmen. Hannover.
Fürstliches Collegium:
....
Die Häuser Würtemberg, Hessen, Baden, Mecklenburg, Pommern, wechseln in dem Sitz mit einander ab, u. werden dahero die 5 alternirende Häuser genennet.
...."

Zitat:

"Die heutige Regierung von Teutschland kömmt auf den Kayser und die Reichs-Stände an.

Der Kayser wird durch die Churfürsten erwehlet, ihm auch bey der Wahl eine Capitulation vorgeleget, welche er unterschreiben und beschweren muß, darinnen enthalten ist, wie er seine Regierung zu führen habe. Er wird zwar des H.R.R. allerheiligstes Oberhaupt genennet, doch hat er vor sich in den Ländern der Reichs-Stände wenig Rechte mehr übrig, welche man reservata nennet. Die vornehmsten von denselbigen sind, das Recht Fürsten, Grafen, Freyherrn, Ritter, Edelleute und Comites Palatinos zu machen, academische Privilegia zu bestätigen, Panisbriefe zu ertheilen, Messen in Teutschland anzulegen, Reichsbelehnungen zu verrichten, Reichstäge zu beruffen, und Privilegia zu geben, welche durch das gantze Teutsche Reich gelten.
Alle übrige das gantze Reich betreffende Sachen kan der Kayser vor sich nicht thun, sondern muß entweder der Churfürsten oder aller Stände Einwilligung dazu haben. Diese letztere wird in den wichtigsten Angelegenheiten erfodert, als bey Kriegen, Friedensschlüssen, neuen Gesetzen, Anlagen, und was dergleichen, welche der Kayser auf einen Reichstage vortragen, und der Stände Einwilligung erlangen muß."


"Die obersten Gerichte in Teutschland sind der Kayserl. Reichs-Hofrath u. das Cammergerichte zu Wetzlar, vor welchen alle Stände des Reichs stehen müssen.
Nach diesen sind etliche geringe Reichsgerichte, als das Hofgerichte zu Rothweil, das Kayserl. Landgerichte zu Anspach, zu Würtzburg, in Schwaben; diese haben aber nur ihre Jurisdiction über einen gewissen District, und es kan von selbigen an die beyden höchsten Gerichte appelliret werden.

Die vornehmsten Grundgesetze des Teutschen Reichs, worauf die gantze Regierung beruhet, sind die Güldene Bulle, der Profan- u. Religions-Friede, die Kayserl. Wahl-Capitulationen, der Westphälische Friedensschluß, und die Reichs-Abschiede."

[Kasstor]

Hallo,


was den eigentlichen Ort angeht, solltest Du halt im Buch blättern und schauen um welches Buch es sich handelt.zB ab S 11 ist dort Gundelshausen erfasst, vor S.95 24 Höfe, ab S 96 Dürrenmettstetten ( 8 verschiedene, Aufteilung sh https://www.familysearch.org/search/...tory%20Library , da die ancestry Fiöme von den Mormonen kommen)

Thomas

[Basil]

Hallo Mathem,

die Ortsbezeichnungen bei Ancestry und so würde ich grundsätzlich hinterfragen. Wie Kasstor auch schreibt, enthält so ein Film eventuell KB aus verschieden Orten und dann ist der Titel nur ein grober Überblick. Und in Mitgliederstammbäumen geht das mit den Ortsbezeichnungen eh manchmal wild durcheinander, weil die Ersteller es vermutlich nicht so genau nehmen.

Ich halte es auch für wichtig, zu den Orten auch den historischen Kontext zu kennen und kann es mir auch gut vorstellen, das auf einer Ahnentafel auf Papier so umzusetzen. Ich würde dann aber bei deinem Beispiel das "Deutschland" weg lassen, da es sonst zuviel Text auf der Tafel wäre und dem Betrachter eigentlich klar sein sollte, wo Württemberg liegt.

In einer Datenbank würde ich es aber lassen, die jeweiligen historischen Ortsbezeichnungen und Zuordnungen zu verwenden. Die Zuordnung vieler Orte wechselte mehrfach im Laufe der Zeit. Das wäre mir zu viel Arbeit. In meiner Datenbank stehen die Orte mit der heutigen Zuordnung zu Gemeinde, Kreis, Bundesland, Staat und den Koordinaten. Historische Namen und Zuordnungen halte ich bei Bedarf als Alternativnamen oder Notiz fest.

Bei der Bestimmung der historischen Ortszuordnung kann auch das Geschichtliche Orts-Verzeichnis (GOV) helfen.

Gruß
Basil

[Mathem]

Hallo,

ich danke euch allen für eure Antworten!

@Anna Sara
Du hast Dir wirklich sehr viel Mühe gemacht! Ich hoffe ,Du hast ein gutes Texterkennungsprogramm, damit Du nicht alles per Hand eintippen musstest? Auf jeden Fall ist es interessant, zu diesem Thema direkt in einer historischen Quelle zu lesen. Ich habe nämlich das digitalisierte Werk bei https://www.zedler-lexikon.de/ gefunden und mir den Link abgespeichert. Sicher kann ich es noch bei anderen Fragen gebrauchen.
Über Deine Vorschläge A und B werde ich nachdenken…


@Kasstor/Thomas
Deine Empfehlung mit dem Blättern habe ich bereits umgesetzt, um die eigentlichen Orte zu ermitteln. Mir geht es allerdings eher um die Zuordnung des Landes/Staates:
Deutschland oder Heiliges Römisches Reich deutscher Nation oder …?...


@Basil
Ja, das habe ich schon vor Jahren bemerkt, dass ich den Ortsbezeichnungen bei Ancestry nicht trauen kann. (Bei der Familiengeschichtsforschung ist eigenes Denken sowieso eine der Grundvoraussetzungen. )

Deinen Vorschlag für die Ahnentafel auf Papier halte ich ebenso für angebracht. Koordinaten verwende ich besonders da, wo ein Ort im Laufe der Geschichte verschwunden ist, was z. B. im ehemaligen Nordostpreußen häufig der Fall ist, und sowieso bei kleinen Dörfern und Weilern, die „kein Mensch kennt“.

Mit GOV arbeite ich viel. In meinem jetzigen Forschungsgebiet Württemberg beginnt dort jedoch für die entsprechenden Orte die historische Zuordnung erst 1806 (Königreich Württemberg > ab 1806 Rheinbund/1815 Deutscher Bund). Für mich suche ich nach einer Angabe zu der Zeit vor 1806.

Gruß
Mathem

[eifeler]

Hallo Mathem,

ich halte es so, dass ich hier suche

http://www.gemeindeverzeichnis.de/gem1900/gem1900.htm?gem1900_2.htm

und, wie als Beispiel in Deinen Fällen, die dort verwendete Ortsbezeichnung übernehme:

http://www.gemeindeverzeichnis.de/gem1900/gem1900.htm?wuerttemberg/oberndorf.htm

bzw.

http://www.gemeindeverzeichnis.de/gem1900/gem1900.htm?wuerttemberg/sulz.htm

Freundlicher Gruß
Der Eifeler

[Mathem]

Hallo Eifeler,

danke für Deine Antwort und Vorschläge!
Ich kenne die von Dir verlinkte Seite und benutze sie ab und zu für die Suche nach Orten.
Wie der Titel der Seite schon ganz deutlich sagt - Gemeindeverzeichnis Deutschland 1900 - handelt es sich um die Ortsnamen in Deutschland um 1900.

Ich benötige die Zuordnung der Orte im historischen Kontext zu der Zeit vor 1806. Damals gab es noch kein Deutschland im heutigen Sinne. Württemberg war Herzogtum und gehörte zum Heiligen Römischen Reich.

Das ist mein momentaner Wissensstand und ich hoffe sehr, dass ich noch eine verwertbare Quelle finden werde.

Forschergrüße von
Mathem

[sommereiche111]

historische Ortsbezeichnungen

Bei der Bestimmung der historischen Ortszuordnung kann auch das Geschichtliche Orts-Verzeichnis (GOV)

http://www.gemeindeverzeichnis.de/gem1900/gem1900.htm?gem1900_2.htm

und

http://www.gemeindeverzeichnis.de/gem1900/gem1900.htm?wuerttemberg/oberndorf.htm

bzw.

http://www.gemeindeverzeichnis.de/gem1900/gem1900.htm?wuerttemberg/sulz.htm

Vielen Dank für Eure Hinweise, die mich ebenfalls beschäftigen. Im Prinzip mache ich es wie eifeler und erhalte wo immer möglich den historischen Namen des oft eingemeindeten Orts als Ortsteil

So wird aus einem Merkwitz jetzt Merkwitz (OT), Bad Schmiedeberg, Wittenberg, Sachsen-Anhalt, Deutschland

oder aus Ketzür/Krs. Westhavelland jetzt Ketzür (OT), Beetzseeheide, Beetzsee, Potsdam-Mittelmark, Brandenburg, Deutschland.

Das zeigt die historische Entwicklung auf und zeigt korrekt die aktuellen Verhältnisse.

Das Schöne an dem GOV ist für mich, dass ich die Ortsbezeichnung einfach kopieren kann und nicht erst durch Google-Recherche sich zusammensuchen muss.

Viele Grüße

sommereiche111

[Bachstelze1160]

Hallo Mathem,


Frag doch mal direkt beim Ort an. Auf der homepage vom Ort Dürrenmettstetten finde ich das:
Zitat von der Ortshp

Der Ort Dürrenmettstetten liegt 676 Meter über dem Meeresspiegel und ist damit der höchstgelegene Stadtteil der Stadt Sulz am Neckar. Funde aus keltischer Besiedelungen und aus der jüngeren Hallstattzeit (5. Jahrhundert vor Christus) belegen die ersten Siedlungsspuren. Als Turremezstetten wurde der Ort erstmals im Jahre 1278 urkundlich erwähnt, als Graf Hermann von Sulz am 18. Dezember Rechte und Besitz in Turremezstetten an das Kloster Alpirsbach verkaufte. Ein Grenzstein an der östlichen Seite der Kirche zeugt heute noch von der 1322 urkundlichen erwähnten Teilung Dürrenmettstettens.

Der obere Teil des Dorfes gehörte den Herren von Neuneck, der untere Teil dem Kloster Alpirsbach. Erst im Februar 1803 wurde das Dorf wieder vereint und gehört nun zum Oberamt Sulz, später zum Kreis Horb. Im Zuge der Gemeindegebietsreform in Baden-Württemberg wurde die Gemeinde Dürrenmettstetten am 1. Januar 1975 nach Sulz am Neckar eingemeindet.
Zitat Ende
Von August Köhler gibt es in einem Buch Karten, wie damals 1797 Württemberg aussah Und hier gibt es einen Grenzstein von 1792 bei Ödenwaldstetten, auf der schwäbischen Alb. Dürrenwaldstetten, die "-stetten Orte" kommen oft von den Welschen. Habe das aber noch nicht ergründlich erkundet.
Die Quelle gebe ich noch nachträglich, wenn ich nach der letzten Aufräumaktion, das Buch wieder finde!

Gruß Bachstelze

[Mathem]

Hallo Bachstelze (netter Nickname ),

vielen Dank für Deine Bemühungen, mir in dieser Frage weiterzuhelfen!
An deinen Vorschlag, direkt vor Ort nachzufragen bzw. im Landesarchiv Württemberg, habe ich auch schon gedacht. Wenn ich absolut nicht weiterkommen, ist das wohl die beste Möglichkeit.

Der Ort Dürrenmettstetten ist ein Beispiel für mehrere Orte in dieser Region, aus denen meine württembergischen Vorfahren stammten.

Forschergrüße von
Mathem

[eifeler]

Hallo Mathem,
vielleicht bin ich begriffsstutzig, wenn ich Dein Ansinnen nicht so recht erkenne.
Für die Findung eines Vorfahren ist es doch unerheblich, ob der namentlich bekannte Ort vor 1806 im Herzogtum Württemberg lag oder heutzutage im Bundesland Bawü.
ICH übersetze auch "Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicæ" nicht mit "Heilige Römisches Reich deutscher Nation" (Singular), sondern im Plural mit "Heiliges Römisches Reich deutscher "Volks"-stämme",( https://www.frag-caesar.de/lateinwoe...ersetzung.html) und somit bin ich bei den alten Stammesherzogtümern, hier bei den Schwaben (Sueben). http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schwaben.html

Nun noch die wechselnden Territorial-Herrschaften auseinander zu klamüsern ist m.M. zu aufwendig und dito bringt es nichts bringen, man käme vom Hundersten ins Tausende ohne weiteren Erkenntnisgewinn.

Freundlicher Gruß
Der Eifeler

Ps.: Es streiten sich ja auch die Geister, ob die Bundesrepublik als "Deutschland" bezeichnet werden kann oder präziser als Bund deutscher Staaten.

[Bachstelze1160]

Dann ist noch zu klären ob der Ort, die Gegend zu Hohenzollern, im Norden davon, zu Württemberg, (Neckar) Baden oder Fürstenberg (im Süden) gehörte.

Villingen durch Schwenningen ging zB die Württemberisch Badische Grenze.


Das kann man sicher schon online bei den Archiven klären, Hohenzollern Sigmaringen katholische und Baden sind in Freiburg, Hohenzollern Hechingen war ev. Bzw wenn es dem Grafen gehörte klären wozu er gehörte.

[Bachstelze1160]

Hallo Mathem,
vielleicht bin ich begriffsstutzig, wenn ich Dein Ansinnen nicht so recht erkenne.
Für die Findung eines Vorfahren ist es doch unerheblich, ob der namentlich bekannte Ort vor 1806 im Herzogtum Württemberg lag oder heutzutage im Bundesland Bawü.
ICH übersetze auch "Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicæ" nicht mit "Heilige Römisches Reich deutscher Nation" (Singular), sondern im Plural mit "Heiliges Römisches Reich deutscher "Volks"-stämme",( https://www.frag-caesar.de/lateinwoe...ersetzung.html) und somit bin ich bei den alten Stammesherzogtümern, hier bei den Schwaben (Sueben). http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schwaben.html

Nun noch die wechselnden Territorial-Herrschaften auseinander zu klamüsern ist m.M. zu aufwendig und dito bringt es nichts bringen, man käme vom Hundersten ins Tausende ohne weiteren Erkenntnisgewinn.

Freundlicher Gruß
Der Eifeler

Ps.: Es streiten sich ja auch die Geister, ob die Bundesrepublik als "Deutschland" bezeichnet werden kann oder präziser als Bund deutscher Staaten.

Danke eifeler, wieder wwas gelernt durch Deinen link "uniprotokolle" und dann dort noch
Säkularisation


Grüßle
Bachstelze

[Mathem]

Hallo Eifeler,

Hallo Mathem,
vielleicht bin ich begriffsstutzig, wenn ich Dein Ansinnen nicht so recht erkenne.
Für die Findung eines Vorfahren ist es doch unerheblich, ob der namentlich bekannte Ort vor 1806 im Herzogtum Württemberg lag oder heutzutage im Bundesland Bawü.
....
Nun noch die wechselnden Territorial-Herrschaften auseinander zu klamüsern ist m.M. zu aufwendig und dito bringt es nichts bringen, man käme vom Hundersten ins Tausende ohne weiteren Erkenntnisgewinn.

Natürlich kann jeder Ahnenforscher die Dokumentation der Ortsbezeichnungen erfassen, wie er/sie will und den „Aufwand“ dafür auf ein Minimum reduzieren. ICH möchte das aber nicht, sondern die Ortsbezeichnungen im geschichtlichen Kontext dokumentieren, also zu welchem politischen Territorium diese Orte zur Zeit der Vorfahren gehörten.

Ansonsten wären meine Vorfahren nicht im Königreich Preußen, in Polen-Litauen, im Herzogtum Warschau, in Kongresspolen, im Russischen Reich geboren (geheiratet, gestorben) sondern schlicht und einfach in der „Republik Polen“; ebenso nicht im Russischen Reich und in der Sowjetunion sondern ganz einfach in der „Ukraine“. Ganz einfach… oder auch nicht?

Forschergrüße
Mathem

[Mathem]

Hallo Bachstelze,

Dann ist noch zu klären ob der Ort, die Gegend zu Hohenzollern, im Norden davon, zu Württemberg, (Neckar) Baden oder Fürstenberg (im Süden) gehörte.

Ich habe die Zuordnung der Orte, die ich bisher fand, schon überprüft. Sie gehörten vor 1806 zum Herzogtum Württemberg. Ob noch andere Zuordnungen zutreffen, wird sich zeigen. Z. Zt. mache ich in dem Gebiet eine Forschungspause, da mein Ancestry-Abo abgelaufen ist. Ich habe noch manch andere Enden zu bearbeiten.

Danke für Dein Mitdenken und Mitteilen!
Forschergrüße von
Mathem