Wie kam die Familie Questenberg zu ihrem Wappen?

[consanguineus]

Guten Morgen Dieter!

was sich doch so alles in Deinem Schrank noch findet !

Ja, da habe ich mich auch gewundert. Neben der kompletten Adelsakte, welche ich mir irgendwann bestellt haben muß ohne sie anschließend zu bearbeiten, habe ich noch viele andere schöne Dinge gefunden, mit denen sich mein Gr0ßvater schon beschäftigt hat.

Was ich mit meinen bescheidenen Lesekünsten entziffere, handelt es sich hier um den uns bekannten quatrierten Schild mit dem Löwen.

Genau so sieht es aus! Und der Löwe ist schwarz.

Eine bessere Transkription wäre schön! Vielleicht das ganze mal in das Lese-und Übersetzungsforum einstellen.

Es sind sechs Seiten! Und ich könnte keine 10% davon entziffern. Die Forenkollegen werden mich lynchen...

Ich finde auf der Urkunde nur kein Datum. Aber wie gesagt ich bin nicht gut im Entziffern solcher Texte.

Auch mir bereitet die Sauklaue des Schreibers große Probleme. Aber das Datum ist gut lesbar: der 28. September 1613.

Die Wikipediaseite der Questenberger ist Dir sicherlich bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Queste...delsgeschlecht)
Und die in den Fußnoten genannten Werke
Der dort genannte Fridericus de Questenberg findet sich auch hier.

https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcinsys/detailAction.action?detailid=v5901156&icomefrom=search

Die Questenberger haben sich nach dem Ort Questenberg benannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Questenberg_(S%C3%BCdharz)

Die Seite ist bekannt. Aber so wirklich belastbare Aussagen finden sich da nicht. Nach dem Ort oder der Burg Questenberg haben sich nur Fridericus de Questenberg und Heinrich von Questenberg genannt, welcher aber eigentlich von Rode hieß. Zur Kölner Familie Questenberg ist kein Zusammenhang erkennbar. Das bedeutet nicht, daß es keinen Zusammenhang gegeben haben kann. Ich erkenne ihn nur nicht.

Es gibt einige Questenbergs im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit. Sie treten ab 1258 als Bürger in Halle auf (da gab es die Burg im Harz noch gar nicht!), in der Göttinger Gegend, in Braunschweig, in Wernigerode, in Halberstadt, in Warburg etc. Köln und Danzig sind ja nur spätere Stationen, so wie Rom oder London. Ob ALLE diese Questenbergs zusammenhängen, kann man schwer sagen. Immerhin gab es einige "Orte" (weniger Wohnorte, als vielmehr Berge oder so etwas), die als Ursprung des Familiennamens herhalten könnten. Allen Questenbergs, also den Personen, ist gemein, daß sie in einem relativ begrenzten Gebiet auftreten, von Halle im Osten bis Ostwestfalen, und daß es sich ausnahmslos um Stadtbürger handelt. Erst in Köln kam mit dem Geld auch die Zurechnung der Familie zum Patriziat. Ich vermute aufgrund der Indizien einen Zusammenhang zwischen allen bürgerlichen Questenbergs. Ich denke aber, mit den beiden uradeligen Questenbergs haben die bürgerlichen Questenbergs nichts zu tun. Eine Weile dachte ich, es könnte vielleicht so sein, aber es gibt tatsächlich keinerlei Belege dafür, noch nicht einmal der vagen Art.

Der erste bekannte Vorfahre "Fridericus de Questenberc" (1276) wird in o.g Urkunde mit dem "de" also mit "von" bezeichnet. Ich würde dieses "de" aber nicht als Adelspädikat sehen sondern als Bezeichnung der Herkunftsortes, also "von dem Ort Questenberg"

Dieser Fridericus steht vollkommen alleine da. Es sind keine Nachkommen überliefert. Der Literatur ist zu entnehmen, daß er ursprünglich eigentlich auch gar nicht Questenberg hieß, sondern sich nur nach der Burg nannte, auf der er Dienst tat. Die Burg wurde erst zu seinen Lebzeiten errichtet.

Die Questenberg gehörten demnach evtl. dem Uradel an.

Es gibt eigentlich keinen belastbaren Hinweis darauf.

Hypothese !
"Nun bis um 1630/1650 war es auch nicht üblich das der Uradel das Adelspädikat "von" im Namen führten. Erst mit erstarken des wohlhabenden Bürgertums, versuchte der Uradel mit dem "von", sich von diesem abzuheben.
Insofern wäre es auch richtig das Berthold das "von" im Namen nicht führte."

Im Prinzip stimmt das, was Du da schreibst. Mit folgender Einschränkung: es führten nur einige uradelige Familien das "von" nicht im Namen, nämlich die, die einen "echten" Familiennamen trugen. So wie noch heute die Knigge oder die Grote. Wenn der Familienname aber auf einen Ort oder eine Burg zurückgeht, so wie das im Falle des Fridericus de (von) Questenberg war, dann wurde natürlich das "von" gebraucht, da es zunächst nichts weiter als "aus" bedeutete, so wie Du es weiter oben schriebst. Zahlreiche bürgerliche Familien trugen zunächst ebenfalls dieses "Herkunfts-von" im Namen.

Was mich nur wundert das in der Literatur die Questenberger immer nur auf das Kölner Geschlecht zurückgeführt werden. Wikipedia ausgenommen!
Nie auf den Fridericus von 1276 !

Mich wundert das nicht. Schau mal: bei Fahne ist diese Geschichte abgedruckt, als Graf Johann Adam v. Questenberg dem Kölner Rat den Auftrag gab, die rittermäßige Abstammung der Familie zu bestätigen. Man machte es sich (allerdings unter großen Bauchschmerzen!) einfach und verpasste jedem Questenberg nachträglich einfach das "von". Würde die Familie tatsächlich von Fridericus abstammen, so hätte man sich diesen Betrug gar nicht erlauben müssen. Und so geht man auch in der Literatur nicht von einem Zusammenhang zwischen Fridericus und der Kölner Familie aus.

Das Thema gehört eigentlich jetzt ins Forum Adelsforschung.

Da bin ich deswegen nicht drauf gekommen, weil die Kölner Questenbergs ja ursprünglich gar nicht adelig waren.

Und eigentlich geht es ja um die Frage, woher die Kölner Questenbergs plötzlich dieses Wappen haben und mit welchem Recht sie es führten!

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen consanguineus,

Es sind sechs Seiten! Und ich könnte keine 10% davon entziffern.

dann eröffne mal ein Thema in der Lesehilfe. Nach den Auszügen zu urteilen, ist es nicht besonders schwierig.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Guten Morgen Alter Mansfelder!

Ich mache das im Laufe des Tages, aber ich muß es aufteilen. Das sind ziemlich große Formate. Wenn ich die im ganzen abfotografiere, dann erkennt man nichts mehr. Die Schrift ist aber lange nicht so gut lesbar wie diese mir inzwischen so liebgewordene Schrift aus den Hansestädten des 15. Jahrhunderts.

Viele Grüße
consanguineus

[Alter Mansfelder]

Die Schrift ist aber lange nicht so gut lesbar wie diese mir inzwischen so liebgewordene Schrift aus den Hansestädten des 15. Jahrhunderts.

Alles Übungssache

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Alles Übungssache

Du mußt es ja wissen!

[consanguineus]

Ich mache das im Laufe des Tages

Heute wird es sehr knapp, da ich ja wenigstens noch versuchen muß, einige Worte zu entziffern. Daran hatte ich nicht gedacht. In den nächsten Tagen...

[consanguineus]

Auf jeden Fall handelte es sich laut Akte bereits 1613 um eine confirmatio nobilitatis. Das finde ich schon krass! Mal schauen, ob und wie sie diese Nummer begründen...

[Alter Mansfelder]

Hallo consanguineus,

Mal schauen, ob und wie sie diese Nummer begründen...

ich sehe, Du hast die Hoffnung noch nicht verloren Ich befürchte: entweder gar nicht oder sie verließen sich auf die Angaben des (zahlungskräftigen) Antragstellers

Es grüßt der Alte Mansfelder

[consanguineus]

Hallo Alter Mansfelder!

oder sie verließen sich auf die Angaben des (zahlungskräftigen) Antragstellers

Das war meine Vermutung von Anfang an. An Kapital fehlte es den Brüdern jedenfalls nicht.

Mir ist ein Fall bekannt, etwa ein Dreivierteljahrhundert später, da wollte ein wohlhabender Kaufmann ein Adeliges Gut erwerben. Das war aber nicht möglich, da er dem Bürgerstand angehörte. So wandte er sich an den Kaiser in Wien und machte eine Eingabe nach der nächsten. Irgendwann hatte er Erfolg. Es gab auch eine Begründung für die Standeserhöhung (das Schmiergeld konnte ja offiziell schlecht dafür herhalten): weil zwei Söhne des Antragstellers bei der Verteidigung Wiens gegen die Türken gefallen waren, hielt man die Nobilitierung für angemessen. Nicht schlecht, was?

Da kommt mir ein Gedanke: vielleicht bestätigte man den Brüdern Questenberg deswegen den Adel, weil es schlicht keinen nachvollziehbaren Grund für eine Standeserhöhung gab. Eine Bestätigung braucht man ja nach meinem Menschenverständnis nicht zu begründen. Und wer wollte den frischgebackenen Edelleuten nachher schon vorwerfen, daß sie falsche Angaben über den Stand ihrer Vorväter gemacht haben? Das hätte kaum jemand gewagt, oder?

In diesem Sinne viele Grüße
consanguineus

[kalex1946]

Geviertet gold und blau oder bau und gold

Hallo Alter Mansfelder,

Darf ich um Deine Lesefähigkeiten bez. den 3 oben von consanguineus eingestellten Seiten aus 1613 bitten. Beim OeStA hier (Wappenbesserung 1622)

https://www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?ID=2719184

sieht man, daß der Schild geviertet von gold und blau dargestellt ist und die Helmzier nicht geviertet ist. In dem allerersten schwarz-weiß Wappenbild in #1 dieses Fadens ist der Schild geviertet von blau und gold dargestellt und die Helmzier ist in gleicher Weise geviertet. Wie lautet eigentlich die Viertelung aus 1613 in den o.a. 3 Seiten? Würden vertauschte Farben im Schilde und Weglassen der Viertelung der Helmzier evtl. als Wappenbesserung gelten?

Gruß aus South Carolina
Kurt

[Billet]

hm ...
Lesen Sie auch hier im Zedler-Lexikon :
https://www.zedler-lexikon.de/index....teiformat=1%27)
und auch auf nächste Seite scrollen !

[consanguineus]

Hallo Herr Billet,

vielen Dank für den Link zum Zedler. Die Abhandlung ist bekannt. Der anfangs erwähnte Johann (I.), der "Ober-Aelter-Vater" (in Wirklichkeit der Großvater) Gerhards I., nannte sich nie "Herr v. Questenberg". Den Freiherrn Bernhard v. Questenberg aus Schlesien kann ich nicht einordnen. Er taucht sonst nirgendwo auf. Man liest gelegentlich, daß es einen schlesischen Zweig gegeben haben soll, aber nichts Genaues weiß niemand. Vom Alter her könnte Bernhard, so es ihn wirklich gab, der Sohn Bartholds III., Johanns II. oder Caspars I. (Ordnungszahlen auf den Kölner Zweig beschränkt), sämtlich Brüder Gerhards I. sein. Barthold II. hatte nur eine Tochter Katharina, eine Nonne, zumindest ist nur diese bekannt. Johann II. und Caspar I. gelten als kinderlos.

Jacob Questenberg (folgender Artikel) stammte weder aus Freiberg, noch lautete sein zweiter Vorname Aurelius, in Leipzig ist er überhaupt nicht gewesen und schon gar nicht war er adelig. Sein Vater und sein Großvater waren Bürger und Schuhmacher in Wernigerode.

Eine Bibel ist der Zedler also auch nicht...

Trotzdem noch einmal herzlichen Dank und viele Grüße
consanguineus

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Hier mal eine Abbildung des Wappens. Bin im Moment nicht im Bilde, welche Version das ist.

Viele Grüße
consanguineus

[Hracholusky]

Hallo zusammen!

Hier mal eine Abbildung des Wappens. Bin im Moment nicht im Bilde, welche Version das ist.

Viele Grüße
consanguineus

Das ist die Abbildung wie in Deinem Text in der Lesehilfe beschrieben, also von 1613.


Beste Grüsse

[consanguineus]

Was steht denn da rechts unter dem Wappen geschrieben?