Spurensuche St. Petersburg 1913

[Marina]

Es gibt doch Listen der Steuerzahler, Hausbücher/Домовые книги usw. Was ist damit?

Damit leider nichts, da die Adresse auch nicht bekannt ist. In den Hausbuechern kann es erst dann gesucht werden, wenn die genaue Adresse bekannt ist.

Marina

[Marina]

Letztendlich derjenige, der Suche startet, weiß, dass er oder sie, hat es wenigstens versucht.

Das stimmt. Ich rate nicht, nichts zu unternehmen. ich wollte nur sagen, dass man weitere Fakten in Riga finden muss, die weitere Suche in Petersburg ermoeglichen. Endlich konnte E.Wachtel in einer anderen Stadt geboren sein, nicht alle, die in Petersburg lebten, stammten aus dieser Stadt.

Marina

[Heideburg]

Spurensuche St. Petersburg 1913

Natuerlich darf man. Aber wer hat gesagt, dass Frl. Wachtel eine Judin war? Ihre Volkszugehoerigkeit ist unbekannt. Und falls Christoph unbedingt diese Buecher pruefen will, um genau zu erfahren, ob sie dort verzeichnet ist oder nicht, so muss man dann beruecksichtigen, dass solche Recherche zwischen 1880-1895 zu viel kosten wird. Und wir wissen im voraus nicht, ob alle Buecher fuer diese Zeitperiode erhaltengeblieben sind.

Marina

Gründe und Gegengründe zu hören ist für mich durchaus hilfreich.
Die Kirchenbücher prüfen zu lassen ist durchaus Wert zu Überlegen für mich.
Wer ist Christoph?
Die Vermutung (!) dass E. Wachtel eine Jüdin sei ergibt sich aus der Familienerzählung einerseits, aus der Tatsache, dass "Wachtel" ein häufiger jüdischer Name ist, andererseits.
Suchen könnten wir in den Kirchenbüchern ja auch nach meinem Vater: Namen und Geburtsdaten sind bekannt.
Macht das Sinn?
Vielen Dank!
H

[Lora]

[QUOTE=Marina;778274]Ich stelle mir vor, was Du unter den Familienbuechern meinst. Du gehst wohl von den Familienbuiechern in deutschland als Beispiel aus. Aber aehnliche Familienbuecher in Petersburg?..Unter Juden? Bin sicher, solche gab es nie.

Guten Morgen Marina,
beim allem Respekt, muss ich Dir weiterhin widersprechen.
Es gab Familienlisten und Wehrlisten seit 1874. Separat, über Christen und Juden. Alles in ZGIA, Sankt-Petersburg.

Посемейные и призывные списки. Согласно принятому в Российской империи в 1874 г. «Уставу о воинской повинности» посемейные списки служили основой для составления призывных списков для лиц податных сословий. Для городского населения они составлялись городскими управами (отдельно – на христианское и еврейское общества), для крестьян – волостными правлениями.

Akten "Synagoge": Unter anderem- Mitgliederlisten (1884-1887)
Синагоги Протоколы заседаний Попечительства о призрении бедных евреев в С.- Петербурге (1884 г.); проект устава (б/д); приходо-расходные книги Попечительства (1884-1888 гг.). Протоколы заседаний Совета благотворительного общества (1919 1920 гг.). Окладная книга членов Общины (1884-1889 гг.). Приходо-расходные книги правления Общины (1884-1887 гг.). Списки служащих Общины (1892-1894; 1918 гг.) и преподавателей еврейских средних учебных заведений (1893-1906 гг.) на выдачу жалования; переписка о субсидиях учреждениям Общины (1892-1894 гг.); раввинские письма (1914-1917 гг.).

Steuerzahler-Listen, die Wohnung, Haus oder Land gehabt haben.
....списки плательщиков налога, переписка и другие документы о введении, взимании и надзоре за поступлением государственного поземельного налога, квартирного налога и других налогов с недвижимых имуществ (1871-1921 гг.)


Revisionslisten unter anderem von Spißbürger. Bittbriefe über Erbschaftsrecht Anerkennung,
Bittbriefe über Adoption, Familiennamegabe und Anerkennung Unehelichen Kindern....Ревизские сказки купцов, мещан, государственных и помещичьих крестьян (1782; 1795; 1811; 1816; 1834; 1850-1851; 1858 гг.); окладные книги и ведомости купеческих, мещанских и ремесленных окладов по С.-Петербургу и губернии (1799-1809; 1835; 1870; 1873 гг.); книги, ведомости и переписка о записи в купеческое, мещанское, ремесленное сословия, ведомости о числе почётных граждан, купцов, мещан, ремесленников по городам и уездам губернии, сведения о купеческих капиталах (1841-1878; 1882-1890; 1893; 1898-1917 гг.); духовные завещания и переписка об утверждении в правах наследства (1852; 1900; 1909-1913; 1916-1919 гг.); прошения об усыновлении, передаче фамилии и приписке внебрачных детей (1896; 1905-1918 гг.).

Mann kann auch ein Spur zur eigenem Zweig finden, wenn man Verwandte gefunden hat, selbst in alten Adressbücher. Und es gab ganz offensichtlich nicht so viele WACHTEL´S zu dem Zeitpunkt, wo Heideburg sucht.
Alles Kostenfrage.

Viele Grüße
Lora

[Marina]

Wer ist Christoph?

Entschuldige mich bitte, wenn ich verschrieben habe.

[Marina]

Lora, glaube mir bitte, dass es tausendmal mehr Unterlagen im Archiv gibt, wo man suchen kann. Aber die Archivmitarbeiter werden in keinem Fall all die Menge monatelang oder Jahrenlang studieren. Die Suche soll geziehlt sein. Wuerde man persoenlich im Archiv suchen, dann koennte man alles studieren, alles durchsuchen, in jedem Blatt blaettern, wie ich das selbst ueber 20 Jahre tun und finde wertvolle Informationen, aber oft ganz zufaellig, da wir nicht immer im voraus wissen, wo und was wir finden koennen. Aber das tun ich selbst. Die Archivmitarbeiter tuen so nicht. Sie brauchen Ausgangsdaten, um fuer sich selbst zu bestimmen, welche Dokumente sie pruefen werden. Und was wird ihnen heideburg schreiben? Finden Sie mir bitte E.Wachtel? Ich kann mich natuerlich auch irren, aber ich habe bloss meine Meinung ausgeaeussert. Es gibt sehr viele menschen, die glauben, dass es nur den Namen des Vorfahrens nennen muss, und man findet sich alles im Archiv. Und wenn sie dann kein gewuenschtes Material bekommen, und die anfallenden Kosten ziemlich hoch sind, dann schreiben sie auf allen Foren, wie schrecklich Russland ist, wie schlecht die Archive arbeiten usw. usw. Glaubst Du, es ist mir sehr angenehm solche Worte zu lesen? Um gute Resultate zu haben, muss man die Anfragen gut und richtig zusammenstellen.
Ich weiss natuerlich nicht, ob Heideburg etwas findet oder nicht, aber ich weiss sehr gut, dass wir nie alles finden, was wir finden wollten und moechten. So ist das Leben, und viele Dokumente sind losgegangen. Zu viele Kriege gab es auf dem Territorium Russlands und der SU.
Mehr kann ich nichts hinzufuegen.

Marina

[Lora]

Marina

Mehr kann ich nichts hinzufuegen

Gut. Ich sage auch nichts mehr. Über Schmerzpunkt: Forschung in Russland usw. gibt bereits eine eigene [U]Thema.[/U]
Viele Grüße
Lora

[Lora]

Hallo Heideburg,
Viel Glück...

Viele Grüße
Lora

[Heideburg]

Spurensuche St. Petersburg 1913

Hallo Lora und Marina
Vielen Dank für Eure engagierte Diskussion zu diesem Thema.
Ich recherchiere schon lange zu Familienthemen und weiß: Man braucht viel Geduld und findet
oft nicht die Spur, die man sucht. Aber man findet vielleicht andere Hinweise, die es zu verfolgen lohnen kann. Und manchmal hat man Glück.
Natürlich: Archivanfragen müssen möglichst konkret und genau sein, sonst bekommt man eine ungenaue oder keine Antwort. Das ist nicht nur in Russland, sondern in allen Archiven der Welt so.
Im Rahmen meiner Suche habe ich das Buch von S. Bogojavlenska(2012) „ Die jüdische Gesellschaft in Kurland und Riga 1795-1915“ gelesen. Sie hat im LVVA in Riga und im RGIA in St. Petersburg recherchiert ( und an vielen anderen Stellen) und unglaublich viele Inhalte und Daten gefunden.
Kurland und Riga gehörten ja damals zu Russischen Reich, so dass sehr viele Unterlagen in St. Petersburg zu finden waren ( Wenn ich die Literaturhinweise von S.B. richtig verstanden habe.)
Das hat mich ermutigt auch an diesen Stellen zu suchen.
Lora hat einige Bestände des RGIA und das METRIK genannt und ich würde mir wünschen unter dem Namen (E.) Wachtel in Verbindung mit dem vermuteten Geburtsjahr 1880-95 zu suchen. Und Name und Geburtsdatum meines Vaters sind ja auch bekannt, so dass es sich vielleicht lohnt in den Beständen METRIK auch nach ihm zu suchen.
Und beim Suchen kommen neue Ideen.
Um das tun zu können brauche ich eine Vertrauensperson, die das für mich machen kann. Ich lese und spreche ja kein Russisch.
Meine Frage ist also:
Wer kann eine Person vermitteln, die Archivarbeit nicht zum ersten Mal macht, die interessiert ist und mit der Arbeit Geld verdienen möchte?
Ich bin gespannt, ob sich da eine Möglichkeit ergibt.
H.

[Lora]

Hallo Heideburg,
ich habe ZGIA gemeint, nicht RGIA.
Eine Person für Deine Forschung vermitteln kann ich nicht. Marina vielleicht ?
Wenn nicht, so gibt es noch eine Möglichkeit:
"Urkunden, die vor 1926 ausgestellt wurden, können mittels schriftlicher Anfrage in russischer Sprache über die Russische Gesellschaft der Historiker und Archivare in Moskau beschafft werden: Rossiskoje obschtschestwo istorikow-archiwistow, 117393 Moskau, ul. Profsojusnaja 82 (Российское общество историков-архивистов, 117393 г. Москва, ул. Профсоюзная 82)".
e-mail: proia1990#gmail.com

Mit freundlichem Gruß
Lora

[Heideburg]

Spurensuche St. Petersburg 1913

Hallo Lora,
ich war nicht im Lande und danke Dir verspätet für die Hinweise.
Ich spreche ja kein Russisch, bin also auf eine/n Helfer/in angewiesen.
Gemeldet hat sich niemand, auch Marina nicht.
Ich werde also weiter nach einer Kontaktperson suchen.
Herzlicher Gruß
H.

[Heideburg]

Spurensuche St.Petersburg 1913; Neuigkeiten

Hallo Zusammen,
für Interessierte berichte ich kurz zum jetzigen Stand der Spurensuche und dann habe ich natürlich auch noch eine Frage:
Durch einen glücklichen Zufall habe ich tatsächlich einen Hinweis auf E(sther) Wachtel bekommen, in einem Dokument (Adressbuch?) ist sie genannt , wohnhaft in der Puschkin-Strasse 19, als Beruf ist „Hebamme“ genannt, allerdings mit dem alten russischen Begriff ( den ich hier nicht einfügen kann).
Interessant ist natürlich, dass es hier aus dem Forum schon den Hinweis gab, dass ein Paul Wachtel unter derselben Adresse gewohnt hat ( alle Daten von 1913).
Das Haus gibt es heute noch, man kann es sich in google-earth anschauen.
Manches passt also ganz gut zur Familiengeschichte. Es bleibt natürlich völlig unklar, ob Esther die Mutter des Kindes sein könnte und Paul der Vater, oder ob Esther die Hebamme des Kindes war.
Eine Hilfe wäre über die Geburts- und/oder Todesdaten von Esther und Paul weiterzukommen. Und hierzu meine Frage:
Gibt es eine Chance über Namen und Adresse dieser beider Personen in einem Archiv an diese Daten zu kommen?
Was meinen Sie/ihr dazu?

[Lora]

Hallo Heideburg,
ich melde mich hier um meine falsche Angaben zu korrigieren: ich habe jetzt bessere Scan von St.-Petersburger Adressbücher (1913) und dort steht weder Peter (meine erste Angabe), noch Paul (nicht von mir). Es steht:
- Эстер Либер./Ester, Vatersname Libert,
- Пушкинская,19 / Strasse Puschkinskaja,19
- Повивальная бабка/ Hebamme
1913, St-Petersburg, Stillstation in Pflegeheim...

[Lora]

Die Vorname Ester ist selten in Russland, auch deswegen habe ich es als Peter erraten. Sorry. Ester ist althebräisch und bedeuten (Ironie in dem Fall): "Wegweisenden Stern".
Zu dem Beruf Hebamme: zu damaligen Zeiten in Russland war dazu ein Hochschulabschluss nötig. Sechs Jahren Studium, Eid, Praktikum-Nachweis und erst danach dürften sie in einem bestimmten Stadtbezirk arbeiten. Hebammen haben nicht nur Pflichten um Mutter und Kind zu sorgen, sondern auch bestimmte Rechte. Falls eine Mutter beim Geburt starb, oder Mutter war aus einer Vornehmer Familie und das Kind war unehelich- sorgte Hebamme für Unterbringung des Kindes in der Pflegefamilie oder ins Pflegeheim (Stillstation). Und alles wurde registriert.

[Lora]

Und jetzt zu dem Zugunglück...Deine Thema in Baltikum-Forum ist bereits geschlossen, deswegen schreibe ich hier weiter.
Deine Familie Geschichte ist war.
Am 7 Oktober 1913, in der Nacht, um 2:35, kollidierte Schnellzug "Kiev-Peterburg" des Nordwest-Eisenbahnlinie, in der Nähe von Dünaburg mit dem fahrendem ins Depot Lokomotive. 15 Menschen würden bei dem Unglück getötet...
Darüber schrieb in seinem Buch "Gadsimta katastrofas Latvija" Journalist
Gaitis Grutups.

Es ist nur Bestätigung zur Familie-Legende, ich bin mir sicher, Nachweise findest Du in Lettland.

Mit freundlichen Grüßen
Lora