Adelsprädikat zu Mahnen

[Urielgangrel]

Moin

bin ja recht neu hier und hab mich mal eingelesen. Konnte bisher leider noch keinem weiterhelfen, hoffe aber trotzdem, dass mir jemand weiterhelfen kann.

Und zwar geht es um das Adelsprädikat "zu". Bei Wikipedia stand, dies würde eindeutig darauf hinweisen, dass jemand adelig ist, im Gegensatz zum "von". Nun hab ich aber auf einer anderen Seite gelesen, dass auch das nicht immer so eindeutig ist.

Habe in meiner Ahnenreihe eine zu Mahnen gefunden. Habe aber über ihre Abstammung nichts gefunden. Nur drei weitere zu Mahnen deren Eltern kein "zu" im Namen hatten.

Daher nun die Frage an euch: Ist das zu ein Hinweis auf Adelstitel oder nicht?

Hoffe das weiß jemand
MfG

Edit:
Hänge mal die Daten bei die ich habe vielleicht ist das hilfreich

Margarethe zu Mahnen
geboren um 1617
begraben 03.10.1662 in Löhne, Gohfeld

Johann Hinrich zu Mahnen
getauft 6.6.1713 Löhne, Gohfeld

Johann Dietrich zu Mahnen
getauft 13.04.1716 Löhne, Gohfeld

Heinrich Friedrich zu Mahnen
getauft 22.08.1694 Löhne, Gohfeld

Margarethe scheint laut Ortsfamilienbuch ein Ahn von mir zu sein. Muß das bei Gelegenheit aber nochmal richtig anschauen, da sich in dem Buch anscheinend Fehler eingeschlichen haben. Die beiden Johanns sind Brüder zu denen keine Verwandtschaft besteht. Ebenso wie zu Heinrich Friedrich. Die Daten habe ich aus dem Online Ortsfamilienbuch zu Löhne.

http://www.online-ofb.de/namelist.php?nachname=ZU%20MAHNEN&ofb=loehne&modus=&lang=de

[Friedhard Pfeiffer]

RE: Adelsprädikat zu Mahnen

Hallo,
"zu" oder "van [von]" Mahnen dürfte keine Adelsbezeichnung sein, sondern schlicht und einfach "aus" Mahnen bedeuten.
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

[Urielgangrel]

Hi

Danke dafür schade eigentlich hatte gehofft dadurch etwas weiter zurück zu kommen aber nach dem was ich so gelesen habe bisher, scheint das selbst beim Adel nicht zu leicht zu sein.

MfG Sascha

[Hina]

Hallo Urielgangrel,

sei herzlich willkommen im Forum.
Da hast Du absolut recht, auch bei Adel ist es nicht immer sicher, dass man eine Ahnenreihe bis ins Mittelalter verfolgen kann, oftmals, weil in der Familie vor der Nobilitierung auch nicht viele Einträge zu finden sind oder es keine Anbindung an den Hochadel gibt, der meist viel stärker dokumentiert wurde. Aber auch da gibt es oft genug Spekulationen. Nicht alles schriftlich überlieferte hat die Zeit bis heute überstanden.

Ein Zusatz "zu" ist keinesfalls mehr ein Indiz für Adel, als "von". Besonders in Westfalen findet man auch das nichtadelige "zu". Fast eindeutig wird es wohl erst, wenn man die Kombination aus "von" und "zu" findet aber auch da sollte dann noch nach weiteren eindeutigen Hinweisen gesucht werden (nachweisbare Stammsitze, Chroniken usw.).

Ich wünsche Dir noch schöne Feiertage
Hina

[Urielgangrel]

Auch dir ein Dankeschön das erklärt das ganze dann doch noch ein bisschen besser.

Wünsche Frohe Feiertage gehabt zu haben

[viktor]

Ein Zusatz "zu" ist keinesfalls mehr ein Indiz für Adel, als "von".

Stimmt so nicht. Das "zu" beschreibt den derzeitigen Adelsbesitz wenn dieser vom Familiennamen abweicht.
Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Beispiel: Eine adelige Familie mit dem Namen "von Altdorf" heißt so, weil sie mal dort Besitz besaß. Den hat sie vielleicht über die Jahrhunderte verloren und in Neudorf anderen Besitz erworben. Nun heißt die Familie "v. Altdorf zu Neudorf"
Ein anderer Fall. Auch ältester Adel kann einen ganz einfachen Familiennamen haben, z.B. Gans. Diese wird sich "Gans zu XYZ" nennen.
Wieder anders bei den Österreichern. Während man bei Preußens durch den einfachen Zusatz "von" in Verbindung mit dem bürgerlichen Namen nobilitiert werden konnte, musste man in Österreich stets einen Ortszusatz (oft Fantasie) mit dazu wählen. Z.B. "Fischer zu Fischbach". Es gibt auch noch einen großen Unterschied beim Ausschreiben des Prädikats "von". In Norddeutschland wird immer abgekürzt, weil des im Niederdeutschen auch normale Familiennamen mit "von" oder "van" gab.
In Süddeutschland kannte man das nicht.

[Hina]

Hallo Viktor,

richtig, nur haben die zu Mahnen keinen Familiennamen vor dem "zu" und deshalb ist es eben kein sicheres Adelsindiz, schon gar nicht wie in dem Fall bei einer westfälischen Familie, sondern es dürfte eher die Zuordnung zu einem Hof sein, also der Hofname. Diese nichtadeligen "zu"-Namen finden sich so ziemlich in jedem westfälischen Kirchenbuch, genauso wie eben auch die nichtadeligen "von".

Wenn man dem Link von Urielgagrel folgt, dann kann man sehr schön erkennen, dass es sich wirklich nicht um eine adelige Familie handelt. Die Eltern hießen Lükensmeyer, die Kinder aus der selben Ehe hießen Lükensmeyer, Reinkensmeyer und zu Mahnen, was sehr gut verdeutlicht, wie kompliziert die Namenszusammenhänge in westfälischen Familien sind. Gerade dort zu forschen ist oft äußerst kompliziert, da es Familiennamen und Hofnamen gibt und das konnte und kann sich öfter mal ändern, wenn der Hof durch Umzug oder Einheirat geändert wurde und wird, denn das ist auch heute noch so. Jens (Hintiberi) hat da schon wunderbare Beispiele ins Forum gesetzt, denn zusätzlich gibt es auch noch die genannt/vulgo-Namen. So kann eine einzige Person im Grunde 3 Nachnamen haben.

Viele Grüße
Hina

[Urielgangrel]

Hätte nicht gedacht dass das soooo kompliziert ist/werden kann. Oo

Nochmal was zum Topic die gute Frau zu Mahnen steht angeblich im Handelregister des Königlichen Amtsgerichts Berlin-Mitte von 1916.

Wieso sollte diese Frau knapp 250 Jahre nach ihrem Ableben dort erwähnung finden? Oder hat sich Ancestry, wo ich die Info her habe, da was tolles Einfallen lassen um Kunden für ihren Premium Zugang zu finden?

MfG Sascha

[Hina]

Hallo Sascha,

was der Hintergrund ist, kann man schwer beurteilen. Aber vielleicht kannst Du mal den Link ins Forum stellen.

Die andere Frage wäre, ob diese Frau zu Mahnen was mit der Familie, die Du aus dem Ortsfamilienbuch hast zu tun hat. Denn die Bewohner der Höfe wechselten durchaus und dann hatte auch mal wieder eine andere Familie den Hofnamen.

Übrigens habe ich nochmal Deinen Link etwas weiter verfolgt. Ursprünglich heiß es sogar "zum Mahnen", findet man in mütterlicher Linie einige Generationen vorher, dann ist auch noch in einer Anmerkung "Claus" benannt. Naja, da haben sicher wirklich nur Einheimische etwas Durchblick. Schön ist auch, dass die Ehefrauen mit ihrem Mädchennamen und zusätzlich noch mit dem Geburtsnamen drin stehen. Ich bin gar nicht so böse, dass meine Ahnen nicht aus dieser Gegend stammen . Hochachtung vor denjenigen, die dort in der Genealogie irgendwann mal den Durchblick bekommen.

Viele Grüße
Hina

[viktor]

Hina,
was den Adel anbelangt, so ist Westfalen eine besonders komplizierte "Kiste". Da gibt es freie Bauerngeschlechter, die sich bis zu den Zeiten Widukinds zurück verfolgen lassen. Die können über so manchen "alten" Adel nur die Nase rümpfen.
Das kann man so nebenher im Web gar nicht richtig abhandeln.

[Urielgangrel]

Dies ist der Link zur Suche^^
sind auch noch einige andere Register drin wo sie stehen soll Oo

Das Kämper dahinter scheint mir interressant da ich danach ja gar nicht gesucht habe aber sie mit einem Kämper verheiratet war

http://search.ancestry.de/cgi-bin/sse.dll?ssrc=pt_t1861838_p-1579761757_g0_r-1579761757_h&srchb=r&gss=pt&rank=1&gl=allgs&gsfn=Margarethe&gsln=zu+Mahnen+K%c3%a4mper&gsby=1617&gsdy=1662&_82004030__ftp=Gohfeld%2c+L%c3%b6hne%2c+Preussen%2c+Deutschland&so=4

[Hina]

Hallo Viktor,

da hast Du absolut recht. Und wie gesagt, meine Bewunderung, wer da wirklich bei der Forschung "Ordnung ins System" bekommt . Meine eigene AL geht auch in diese "Urzeiten" zurück, nur hapert es um diese Zeit mit den Belegen durchaus und vieles ist nur anhand von Indizien nachvollziehbar. So etliches dürfte jedoch auch reine Spekulation sein.


Hallo Sascha,

Claus Kämper war der erste und Johann Kämper der zweite Ehemann der um 1617 geborenen Margarethe zu Mahnen, wie aus dem OSB hervorgeht. Wäre also zu klären, ob Kämper der Familienname und zu Mahnen der Hofname sein könnte.

Viele Grüße
Hina

[Urielgangrel]

Hallo Hina

Danke dafür aber ich denke ich werde den Teil wohl erst mal auf Eis legen^^. Die Seite war bisher ja schon recht einfach (Online-OFB). Werde nun wohl erst mal die anderen Ahnenreihen zusammensuchen wo ich nicht so weit ins Archiv fahren müsste(man ist ja faul). Da wird mir schon ganz komisch wenn ich nur dran denke.

Vielen Dank auch an die anderen war doch recht hilfreich das ganze

MfG Uriel