Ritter Arnold de Redere

[gki]

Hallo Nikodemus!

Zwischen "urkundlich bis etwa 1500 nachgewiesenen Ahnenspitzen Röder" und "1359 die Gebrüder Heinrich der Ältere und der Jüngere von Rode" passen locker 4 Generationen.

Da würd ich doch erstmal schauen, daß ich ganz regulär vor 1500 noch was finde bevor ich versuche irgendwelche Zusammenhänge im Hochmittelalter zu finden.

Es ist halt leider so, daß man meist nicht soweit zurückkommt.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Da würd ich doch erstmal schauen, daß ich ganz regulär vor 1500 noch was finde bevor ich versuche irgendwelche Zusammenhänge im Hochmittelalter zu finden. Es ist halt leider so, daß man meist nicht soweit zurückkommt.

da hast Du recht, und so schlecht stehen die Chancen jedenfalls für das Spätmittelalter in diesem Falle nicht. Aus dem oben erwähnten Buch ergab sich, soweit ich mich erinnere, dass noch Lehnsbücher der Familie selbst aus der Zeit um 1500 vorhanden waren. Ich meine, ich hätte sie vor längerer Zeit sogar selbst schon im Original in Dessau eingesehen (habe mein ganzes Material gerade nicht zur Hand). Außerdem könnten die Familienmitglieder selbst als Lehnsnehmer in den Lehnsbüchern der Quedlinburger Äbtissin, der Bischöfe von Halberstadt und der Erzbischöfe von Magdeburg erscheinen (alle schon online auf der Website des Landesarchivs). Damit könnte (!) man es durchaus sicher (!) bis etwa 1400 schaffen. Davor wird es schwierig, auch weil es keine durchgängigen Lehnsbücher der Fürsten von Anhalt gibt. Die genannten Unterlagen sollten zusammen mit den Urkunden dann auch zeigen, ob die von Rode (wie ich meine mich zu erinnern) eine andere Familie sind.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Da würd ich doch erstmal schauen, daß ich ganz regulär vor 1500 noch was finde bevor ich versuche irgendwelche Zusammenhänge im Hochmittelalter zu finden.

Danke. Ich habe bereits zahlreiche Urkunden ab dem 10. Jhdt. gefunden und eine Chronologie erstellt, kann aber die Puzzlesteine noch nicht zu genealogischen Verbindungen zusammensetzen.

In der Literatur wird Arnold de Redere ganz unterschiedlich zugeordnet. Die Heraldik deutet darauf hin, dass es Verbindungen zwischen "meiner" Familie von Röder aus dem Harz und den Linien im Vogtland gab. Siehe; Siebmachers Wappenbuch, Preußen, 1857, S. 328ff und Tafel 382.

Wie würdest Du vorgehen?

[gki]

Wie würdest Du vorgehen?

Ich würd den Arnold auf die lange Bank schieben und mich umtun, wo man noch Material zu dem gegenwärtigen Spitzenahn finden kann. Dessen Abstammung mußt Du ja finden.

[Nikodemus]

Ich würd den Arnold auf die lange Bank schieben und mich umtun, wo man noch Material zu dem gegenwärtigen Spitzenahn finden kann. Dessen Abstammung mußt Du ja finden.

Den ältesten Nachweis liefert eine Urkunde des Markgrafen Friedrich von Meissen von 1429. Er belehnt „den gestrengen Hanssen Rödern, Dietrichen vom Hartze, syne halben Bruder, undt Ditzell Röder, Koppen Röders Sohn, synen Vettern...(mit allem, was)...der genannte Hanß Röder in der Pflege zu Hatzeroda gehabt hatt.“

Ich konnte herausfinden, dass Hans oder Hanß Röder in 2. Ehe mit einer Ursula verheiratet war, die in 1. die Frau des Busso von Hartze war. Das erklärt die "halben Brüder" oben.

Eine andere Urkunde von 1429 besagt, dass Ditzell Röder mit oder in Sippanfeld belehnt wurde.

Wo würdest Du suchen?

[gki]

Wo würdest Du suchen?

Ich kenne mich in der Gegend überhaupt nicht aus, aber ich wette der Alte Mansfelder schon...

Ich würde mir mal den erwähnten "Koppen" Röder anschauen, der müßte ja der Bruder des Spitzenahns Hans gewesen sein. Wenn Du also dessen Vater findest...

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

ich hatte ja schon geschrieben wie ich vorgehen würde: zuerst das Buch von 1865 auswerten und dann die in Beitrag 17 genannten Lehnsbücher, parallel dazu die gedruckten Urkundenbücher und die ungedruckten Urkunden.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Juanita]

Hallo Nikodemus,

ich habe einen Busso von Hartze (vam Harcze, v. Hartz, v. Hartzgerode), der 1383 Burgmann auf der Rammelsburg bei Wippra u. um 1380 Besitzer des festen Hauses bzw. Freihof in Wippra (Schieferhaus, Nr. 197 Veitsgasse) war. Er + ca. 1399/1400 u. war mit NN, verheiratet (Mutter des Hans Röder u. des Dietrich v. Hartze). Sie war wohl in 2. Ehe mit einem Hans Röder verh. Dieser Busso ist der Sohn des Dietrich v. Hartzkerode, Lehnsmann der Edlen von Hackeborn zu Beyernaumburg, der wiederum ein Sohn des Busse (Burse) v. Hartzkerode ist, der 1354 vom Fürsten Bernhard III. von Anhalt belehnt wurde. Dieser Busse ist ein Sohn des Dietrich von Hartz, der 1267 in e. Urkunde des Grafen Berthold v. Rabensberg als Zeuge genannt wurde. Diese Daten habe ich von einem anderen glaubwürdigen Genealogen bekommen. Überprüfen kann ich sie nicht. Es ist auch nicht sicher, ob es sich um VFen meinerseits handelt.

Juanita

[Nikodemus]

Hallo Juanita,

herzlichen Dank! Die NN soll Ursula geheißen haben. Hast Du vielleicht auch etwas über ihren 2. Mann Hans Röder und den gleichnamigen Sohn?

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

@Juanita:

Diese Daten habe ich von einem anderen glaubwürdigen Genealogen bekommen.

die älteren Angaben hat ein Freund von mir recherchiert und ein weiterer (Mitglied hier im Forum) hat sie sicher an Dich weitergegeben - stimmt's?

Überprüfen kann ich sie nicht.

Ich kann Dir sagen, wie die Angaben zustandekamen: Es handelt sich jeweils nur um einzelne Nennungen; dass der eine wirklich der Sohn vom älteren Namensträger war, ist nur eine Vermutung und nicht belegt.
Dein Ausgangspunkt ist sicher der von Dir nicht aufgeführte jüngere Busso vom Hartze (um 1390-nach 1461), Bürgermeister von Aschersleben, den auch ich als Vorfahren habe. 1445 wird dieser Busso vom Hartze als Erbe des anscheinend kinderlosen Dietrich vom Hartze bezeichnet; 1438 erscheinen beide in einem für Brüder üblichen Formulierungszusammenhang. Darauf gründet sich die Vermutung, dass Busso und Dietrich Brüder gewesen sein könnten. Dietrich vom Hartze wiederum erscheint in der schon oben genannten Belehnung von 1429 als Halbbruder des Hans Röder, so dass beide jedenfalls eine gemeinsame Mutter N.N. gehabt haben. Diese Mutter war möglicherweise mit jenem Hans Röder, Ritter, zu Harzgerode, verheiratet, der 1391 mit seinem Bruder Koppe den Harzgeröder Bürger Christoph Eichsfeld belehnt. Ihr anderer Ehemann, Vater des Dietrich vom Hartze, war möglicherweise jener ältere Busso vom Hartze, der 1383 als Burgmann auf der Rammelburg erscheinen soll. Urkundliche Belege, die diese Zusammenhänge sicher beweisen, sind bisher nicht aufgetaucht.
Alle älteren Angaben (der 1374 genannte Dietrich als Vater des älteren Busso, Busso von Harzgerode als Vater des älteren Dietrich und der ganze alte Dietrich von 1267 als Vater des Busso) sind lediglich eine Arbeitshypothese und nicht bewiesen.

Busse (Burse) v. Hartzkerode ist, der 1354 vom Fürsten Bernhard III. von Anhalt belehnt wurde

Das war nicht 1354, sondern 1324 (Fürst Bernhard III. ist außerdem schon 1348 gestorben).


@Nikodemus:

Die NN soll Ursula geheißen haben

Da hat bestimmt einer vom anderen falsch abgeschrieben und die Angaben verwechselt. Ursula hieß die Frau des jüngeren Busso vom Hartze, der Bürgermeister von Aschersleben gewesen ist. Sie wurde 1461 beleibzüchtigt (meine Vorfahrin).

Es grüßt der Alte Mansfelder


PS: Die oben genannte Urkunde von 1429 befindet sich übrigens hier: LASA, DE, Z 2, Nr. 227 http://recherche.landesarchiv.sachse...aspx?ID=141529 und ist (wie man Wäschkes Regesten entnehmen kann) richtigerweise auf den 18.01.1429 (Dienstag nach St. Antonius, nicht Freitag in der Pfingstwoche).

[gustl]

Hallo Alter Mansfelder,
"Beleibzüchtigen" - ich habe das Wort gefunden, auf der Dudenseite unter "mausetote Wörter". Und womit zweierlei bewiesen wäre:
1. Gründliches und sorgfältiges Studium der Quellen und all dies Brimborium befördert wahre Schätze ans Tageslicht.
2. Kein Wort ist so mausetot, dass es nicht irgendwer (Ahnenforscher oder nicht) wiederbeleben könnte

Weiter so!

Beste Grüße
Cornelia

[Nikodemus]

Hallo Alter Mansfelder,

wiederum vielen Dank für Deine Arbeitshypothesen, die mir gut gefallen.

Wenn die von Hartze zu Deinen Vorfahren gehören und die von Röder zu meinen, dann sind wir ja offenbar "um Ecken" verwandt?

Hallo Gustl,

Du hast meine 100% Zustimmung, denn ich fördere nahezu täglich genealogische Schätze durch sogfältige Suche zu Tage. Kennst Du die "moderne" Version von Beleibzüchtigung? Leibgedinge.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

Wenn die von Hartze zu Deinen Vorfahren gehören und die von Röder zu meinen, dann sind wir ja offenbar "um Ecken" verwandt?

ja, ich denke schon, zumindest verschwägert. Wenn ich die Urkundenlage richtig interpretiere, dann müssten sich die Verhältnisse m. E. wie folgt gestalten:

Die N.N. heiratet zuerst N.N. Röder, aus der Ehe geht der Sohn Hans Röder hervor, der 1391 mit seinem Bruder Koppe eine Belehnung durchführt und 1445 noch lebt, als er gemeinsam mit Busso v. Hartze als Erbe des noch lebenden (und daher wohl kinderlosen) Dietrich v. Hartze genannt wird. Dieser Hans Röder dürfte m. E. wohl um 1370 geboren worden sein, wenn er selbst schon 1391 urkundet und ohne Vater genannt wird.
Die N.N. heiratet dann in zweiter Ehe den Vater des Dietrich v. Hartze, der stets vor Busso genannt wird und also der ältere Bruder v. Hartze gewesen sein sollte.
Der Vater des Dietrich v. Hartze heiratet sodann eine andere Frau, welche die Mutter des Busso v. Hartze ist, denn Busso v. Hartze erscheint nicht als Halbbruder des Hans Röder in den Belehnungen von 1429 und 1439. Das passt damit zusammen, dass Busso v. Hartze erstmals 1419 genannt wird und also m. E. um 1390/1400 geboren worden sein sollte.

Hast Du schon eine Hypothese dazu, wie der Vater von Hans und Koppe Röder geheißen haben könnte? Dazu müsste in dem Buch von 1865 auch etwas stehen. Hast Du das schon bekommen? Ich habe mir damals zu den älteren Röder-Vorkommen nichts daraus notiert, weil das nicht meine Linie ist.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Nikodemus]

Die N.N. heiratet zuerst N.N. Röder

Laut Stiftung Stoye -Band 47 – Ahnenliste Berger war sie in 2. Ehe mit Hans von Röder verheiratet:

http://wiki-de.genealogy.net/Stiftung_Stoye/Band_47/144

1390 beurkundet Fürst Otto III von Anhalt "fortan Freiheit von der Knechtschaft" für vier Einzelpersonen, darunter Hermann Röder und Hermanns Söhne Hannse (Hans) und Koppen (Jakob) Röder. Sie er-hielten in Harzgerode das Lehen für einen freien Sedelhofe (Sattelhof).

Eine andere Urkunde besagt "Koppen unde Hannse de rodere, brudere, riddere tzu Hatzgeroda wo fur ehr eynen manne und eyn perd twu unnser borg* stellt sull, das gelegen iss vurm Buersholcz bie Hatzgeroda."

*Der Heimatforscher Dr. Karl Schulze hat 1887 veröffentlicht, dass es sich bei der urkundlich erwähnten Burg um die Alte Burg bei Rieder gehandelt hat, die verlassen wurde und wüst fiel.

Über Hermann, Hannse und Koppen habe ich bisher wegen der Namensvertauschungen noch nicht viel finden können. Das empfohlene Buch konnte ich noch nicht beschaffen.

Grüße aus Köln
Nikodemus

[Alter Mansfelder]

Hallo Nikodemus,

das sind ja gute und verlässliche Nachrichten zum Vater von Hans und Koppe Röder. Vielen Dank dafür.

Laut Stiftung Stoye -Band 47 – Ahnenliste Berger war sie in 2. Ehe mit Hans von Röder verheiratet: http://wiki-de.genealogy.net/Stiftung_Stoye/Band_47/144

Das ist der ältere Kenntnisstand. Damals war man noch nicht so weit vorgedrungen wie heute.

Es grüßt der Alte Mansfelder