#1  
Alt 19.07.2018, 22:44
Philipp Philipp ist offline
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Standard Unbewiesenes Wissen?

Hallo!

Genealogie ist eine anerkannte Hilfswissenschaft. Man kann - sofern ordentlich dokumentiert - Ergebnisse und Zusammenhänge nachvollziehen.

Nur wie verhält es sich mit Sachen, die man weiß, für einen völlig selbstverständlich sind, aber sonst niemand anhand von Dokumenten nachvollziehen kann?

Der Gedanke kam mir neulich, als ich eine Übersicht fertigen wollte, aus der hervorgeht, welche Urkunden, Dokumente usw. zu einer Person überhaupt vorhanden sind.

Für mich ist es selbstverständlich, dass meine Großmutter meine Großmutter ist, ihre beiden Brüder meine zwei Großonkel, eben ihre Brüder.

Anhand öffentlich zugänglicher Dokumente lässt sich das jedoch nicht mehr beweisen.
Kirchliche und standesamtliche Unterlagen zu den Geburten sind vernichtet, die Eheschließungen in den 1930er Jahren wiesen die gemeinsamen Eltern nicht aus. Die Sterbeeinträge ebenfalls nicht.
Nachdem ich festgestellt habe, dass der Bruder bei Antwortschreiben des Suchdienstes des DRK lediglich als Angehöriger und nicht als Bruder bezeichnet wurde, wurde ich langsam nervös.
Die in Russisch gehaltene Kriegsgefangenenakte war dann auch nicht die Hilfe, weil als Vorname des Vaters nicht der übliche Rufname genannt war.

Habt ihr ähnliche Fälle, in denen der Nachweis nur auf familiärer Überlieferung beruht?
Oder Sachen als gegeben hingenommen wurden, weil man glaubte, sie nicht prüfen zu müssen, da es ohnehin bekannt bzw. sonnenklar ist?
Fertigt ihr ggf. Eigenbelege? "Gemäß Aussage von xy war ..."
Letzteres wäre m.E. noch in Ordnung, wenn ich die Woche vorher die Person xy befragt hätte, aber irgendwie sperre ich mich 25 Jahre nach dem Tod meiner Großmutter zu schreiben, man hätte es mir vor 40 Jahren so erzählt, also passt das schon.

Bin gespannt auf eure Gedanken dazu.

VG
Philipp
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  #2  
Alt 19.07.2018, 23:27
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Schneeammer Schneeammer ist offline männlich
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Hallo Philipp!

Ich denke, dass fast jeder hier schonmal den einen oder anderen ähnlichen/ gleichgelagerten Fall in seiner Forschung hatte, wo es sich so verhält wie bei dir oben beschrieben. Man vertraut manchmal eben zu leicht auf die Richtigkeit der genannten Angaben bzw. hat auch keine andere Möglichkeit mehr, das als gegeben hinzunehmen. Man glaubt, sie sollten es eigentlich wissen, dem ist aber nicht immer so. Wie hatte ein kluger Mann einmal gesagt, "Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist immer besser". Aber in deinem Fall bleibt dir leider wohl nichts anderes mehr übrig, als zu vertrauen, da du keine Primärquellen hast, die du zu Rate ziehen kannst

Ich würde die Angaben, die du hast über deine Oma nicht völlig verwerfen, sondern unter Vorbehalt und als unbelegt zu den " Akten legen" Vielleicht kommt dir ja eines Tages doch noch Kommissar Zufall zur Hilfe.
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Geändert von Schneeammer (19.07.2018 um 23:31 Uhr)
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  #3  
Alt 19.07.2018, 23:34
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Schneeammer Schneeammer ist offline männlich
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  #4  
Alt 20.07.2018, 00:00
Manfred77 Manfred77 ist offline
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Ich sage immer kommt Zeit kommt Rat.
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  #5  
Alt 20.07.2018, 10:24
ReiSt ReiSt ist offline männlich
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Das soll jetzt nicht unbedingt konkret auf deinen Fall gerichtet sein...

Rein naturwissenschaftlich gesprochen: Ohne Beweis kein Wissen...
Nicht umsonst spricht man anfangs von einer Hypothese und erst nach erbrachtem Beweis von einer Theorie. Diese ist dann allerdings auch nur solange richtig, bis jemand anderer eine neuere, bessere Theorie entwickelt. (Siehe als Paradebeispiel den Atomaufbau hier hat man auch mehrere Schritte zum heute gültigen Atommodell)

Wenn es sich nur um Überlieferungen innerhalb des Familienbundes handelt, ist eine Aussage, sofern man sie nicht selbst äußert, immer hinterfragenswürdig. Menschen Lügen nun mal bzw. neigen sie, je länger das Ereignis her ist, zu Verwechslungen bzw. Verklärungen, und außer bei seiner eigenen Aussagen kann man nie sicher sein, ob es sich um die Wahrheit handelt. Und nicht wenige Familienmythen wurden durch Dokumente regelrecht zerstört.

In deinem konkreten Fall würde wohl nur ein Vergleich des Erbmaterials deiner Großmutter mit dem ihrer Brüder eine ausreichende Sicherheit bieten, welche jedoch auch nicht 100% sein wird.

In der Ahnenforschung, und eigentlich allen anderen geschichtsbasierten Forschungen, ist überdies sowieso fraglich, ob selbst ein dokumentiertes Ereignis als "richtig" zu werten ist.

Wie viele Ahnenpässe haben sich in der heutigen Zeit, ohne dem politischen Druck "reines Blut" haben zu müssen, als zumindest Lückenhaft erwiesen?

Wie oft musste (nachgewiesen oder nicht) der Ehemann (auch amtlich und teilweise sogar ohne dessen wissen) als Vater eines Kuckukskind herhalten? Der Ausspruch, dass die Mutter immer sicher ist, der Vater dagegen nicht, kommt ja nicht von irgendwo her.

Das klingt jetzt fast wie eine Abrechnung mit allen Ergebnissen, die man aus der Ahnenforschung erhält, soll aber keineswegs eine sein.

Wenn du einen "Beweis" hast, dass es so ist wie es ist, und sei es nur durch dein Wissen, dann veröffentliche deinen Stammbaum und beschreibe in einem Kapitel, wie zu du der Überzeugung gekommen bist, dass besagte Personen die Brüder deiner Großmutter sind. Damit entsteht ein neuer Beleg, verfasst durch einen direkt Betroffenen, und damit eine neue, qualitativ nicht allzu schlechte, Quelle. Die "Beweiswürdigung" werden dann andere, zukünftige Forscher, vornehmen, die sich dann auf dich und deine Ausführungen beziehen können.
Wenn es keine Quellen, aber mehr oder weniger gesichertes, aber undokumentiertes Wissen gibt, ist es, jetzt etwas pathetisch gesprochen, unsere Pflicht dieses zusammenzufasen und zu veröffentlichen, denn dadurch entsteht eine neue Quelle, auf die man sich dann in Zukunft beziehen kann.

Liebe Grüße

Stephan

Geändert von ReiSt (20.07.2018 um 11:05 Uhr)
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  #6  
Alt 20.07.2018, 10:51
consanguineus consanguineus ist offline männlich
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Hallo Stephan!

Excellenter Beitrag. Danke!
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Gruß
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  #7  
Alt 20.07.2018, 10:59
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ich habe viele Infos von meiner Großmutter erhalten, welche mir sehr hilfreich waren.
Aber im Laufe der Nachforschung haben sich viele Dinge durch Belege geändert.
Meine Großmutter hat oft die Ereignisse zu den Personen vertauscht.



Und täglich kommen (zum Glück) neue Puzzleteile hinzu.


Für mich sind auch die Namensabweichungen bei der Suche ein riesen Problem.
Muß wohl früher nicht so genau genommen worden sein :-)
Habe die Tage als Beleg eine Strafanzeige in die Hand bekommen, aus der hervorgeht, daß mein Ahne angezeigt wurde, weil er seinen korrekten Namen nicht verwendete.


Ich habe aber wohl das Glück, daß meine Familie in Preußen lebte und alles aufgeschrieben und dokumentiert wurde.



Grüße Bettina

Geändert von pantoffelmieze (20.07.2018 um 11:02 Uhr)
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  #8  
Alt 20.07.2018, 11:56
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Tunnelratte Tunnelratte ist offline männlich
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Zum Glück ist mein Suchgebiet (eigentlich nur Baden und Württemberg) nur wenig von kriegsbedingten Dokumentenverlusten betroffen.
Die reinen Daten sind Nachweisbar, was überliefert wird (gerne auch mal "falsch" oder "geschönt" oder ""angepasst" ) sind eben Geschiten zu den Daten/Personen. Da konnte ich auch schon einiges bestätigen oder widerlegen, und glücklicherweise auch mit harten Dokumentenfakten belegen.
__________________
wenn man den Nachbarshund zum angeln mitnimmt, ist wenigstens die Köterfrage geklärt
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  #9  
Alt 21.07.2018, 22:00
Philipp Philipp ist offline
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Hallo!

Vielen Dank erstmal für die bisherigen Antworten und Meinungen.

Auslöser des ganzen war ja, der Gedanke, die ermittelten Daten zu veröffentlichen. Dieser eine Satz aus wikipedia zum Begriff Genealogie lässt mir keine Ruhe:
"Von allen im 20. Jahrhundert von Genealogen erarbeiteten Materialien (Ahnenlisten, Kirchenbuchverkartungen) dürfte die Hälfte inzwischen wieder vernichtet und verloren sein."

Ich fand es jedoch erschreckend, wie schnell man etwas außer Acht lässt, weil es einem als normal und gegeben scheint.
Bei meinem Urururgroßvater erschien es mir selbstverständlich, dass ich bei ihm und seiner Familie puzzeln und kombinieren muss: Wenn diese Frau seine Schwägerin ist, wird eine Schwester eventuell seine Frau gewesen sein usw.

Bei Aussagen und schriftlichen Hinterlassenschaften muss man ohnehin vorsichtig sein. Selbst wenn es nicht geschönt oder gelogen ist, manches weiß bzw. wusste die betreffende Person evtl. selbst nicht.
Ich habe den Fall, dass eine Zeitzeugin mehrere Onkel, Tanten und andere Personen in ihren schriftlichen Ausführungen nicht erwähnte. Ich schob das zunächst auf ihr Geburtsdatum (1913), was aber nicht alle Lücken erklärte. Seitdem ich weiß, dass ihr Vater nebst Familie 1914 bereits nicht mehr vor Ort lebte, habe ich die vage Ahnung, dass sie vieles nicht mehr aus eigener Anschauung wusste, sondern durch die Eltern überliefert wurde - und deshalb die Lücken bei der Gesamtbetrachtung der Familie evtl. schon vorher [(vor (Geburtsjahr des Vaters + 5 Jahre)?)] durch Tod, Verheiratung, Wegzug gerissen wurden.

Ich versuche da meist logisch heranzugehen, ein Beweis wie in der Naturwissenschaft wird zumeist ohnehin nicht zu erbringen sein, eher eine Würdigung wie im Recht: Glaubhaft oder nachgewiesen. Nicht plausibel oder ausgeschlossen.

Das alles mit harten Fakten zu untermauern und durch Primärquellen zu belegen, wird nicht immer gelingen Bei mir ohnehin nicht.

Wie ich jetzt allerdings bei meinem Großonkel vorgehen werde, weiß ich noch nicht. Sein Verwandschaftsverhältnis zum Rest der Familie ist weitaus deutlicher und erkennbarer als bei dem einen oder anderen Fall, den ich habe, wo man vielleicht auch vermuten könnte, es könnte so sein und nicht nur vielleicht. Aber es fehlt auch der objektive Blick.

VG
Philipp
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  #10  
Alt 01.08.2018, 00:17
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zeilenweise zeilenweise ist offline
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Wenn man es nicht genau weiß, dann muss man eben hinschreiben, dass es keine Belege gibt. Du kannst ja darstellen, wie du nach Belegen gesucht und keine gefunden hast. Mündliche Überlieferung hat auch ihren Wert.
Die Diskrepanzen sind es ja gerade, die Familienforschung spannend machen. Das darf im fertigen Text ruhig vorkommen.
__________________
Gruß, zeilenweise
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