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  #1  
Alt 03.12.2019, 13:50
SteffenHaeuser SteffenHaeuser ist offline
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Standard Ein Satz in einem Grundbuch-Dokument

Quelle bzw. Art des Textes: Grundbucheintrag
Jahr, aus dem der Text stammt: 1785
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Lindewiese
Namen um die es sich handeln sollte: Spielvogel



Liebe Mitforscherinnen und Mitforscher,


in diesem längeren Dokument brauche ich eigentlich nur den ersten Satz im zweiten Abschnitt, ich lese "Es verkauft der ??? ??? Caspar Spielvogel der verstorbenen Anna Maria Spielvoglin..."


Mich interessieren die zwei Worte, die vor Caspar Spielvogel stehen (sprich: Geht daraus hervor, ob Caspar der Vater von Lorenz war ?)


Danke!


http://digi.archives.cz/da/permalink...an=200#scan200



Gruß,
Steffen
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  #2  
Alt 03.12.2019, 13:53
rigrü rigrü ist offline männlich
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Beiträge: 2.418
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"verordnete vormünder" oder "Verordnete Vormünder".
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rigrü
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  #3  
Alt 03.12.2019, 14:35
SteffenHaeuser SteffenHaeuser ist offline
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Beiträge: 838
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Zitat:
Zitat von rigrü Beitrag anzeigen
"verordnete vormünder" oder "Verordnete Vormünder".

Danke.



Hmmm. Was hälst Du davon, bedeutet der Gebrauch des Wortes "Vormund" statt "Vater", dass Caspar nicht Lorenz' Vater war, oder wurde das Wort nur gebraucht, weil die Mutter verstorben war ?


1785 (vor dem Verkauf) stirbt eine "Anna Maria, Ehefrau des Caspar Spielvogel" mit 65 Jahren. Eine andere stirbt 6 Jahre früher, Anna Maria Tochter des Caspar Spielvogel. Normal würde ich ja die 1785 für wahrscheinlicher halten (Verkauf kurz nach Tod), aber das Wort "Vormund" verwirrt mich hier.



Gruß,
Steffen
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  #4  
Alt 03.12.2019, 14:53
Benutzerbild von Xtine
Xtine Xtine ist offline weiblich
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Hallo Steffen,


ich sehe doch richtig, daß der Lorenz das Häusel der Anna M., seiner Mutter, von Kaspar gekauft hat.

Da weiter unten noch andere Kinder erwähnt werden, welche offensichtlich noch nicht volljährig waren (zumindest waren sie noch ledig) würde zu diesen Kindern das mit dem Vormund auch passen.

Denkbar wäre aber auch, daß Kaspar nicht der leibliche Vater des Lorenz war. Gibt es den Geburtseintrag von Lorenz nicht? Oder den Heiratseintrag von Kaspar u. A.M.?
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Viele Grüße .................................. .
Christine
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Wer sich das Alte noch einmal vor Augen führt, um das Neue zu erkennen, der kann anderen ein Lehrer sein.
(Konfuzius)

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  #5  
Alt 03.12.2019, 15:47
Wanderer40 Wanderer40 ist offline
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Hallo,

Wenn beide Elternteile verstorben waren (so wie hier es der Fall war), wurde vom Amt (hier Freiwaldau) ein Vormund eingesetzt, welcher grundsätzlich aus der Familie stammte.
Der hat dann im Namen der verstorbenen Person das Haus verkauft, weil der hinterlassene Sohn konnte sich ja nicht selber das Haus verkaufen.
Das Erbrecht funktionierte damals anders. Du musstest das Haus des Vorfahren zum vollen Preis kaufen und den Erben ihren Anspruch ausbezahlen. Der eigene Erbanspruch wurde ebenfalls offiziell bezahlt und gleichzeitig wieder einbehalten, sodass am Schluss genau protokolliert war, wer wann was bekommen hat.

LG
Wanderer40
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  #6  
Alt 03.12.2019, 16:03
SteffenHaeuser SteffenHaeuser ist offline
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Registriert seit: 06.02.2015
Beiträge: 838
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Danke für die Erläuterungen. Der Unterschied zum heutigen Erbrecht - das ist sehr interessant!



Ah, dann bezieht sich "vordneter Vormund" auf "Vormund für die Kinder", nicht auf "Vormund für Lorenz" ? Das habe ich wohl falsch verstanden gehabt.


Die Kirchenbücher von Lindewiese beginnen 1785. Wobei ich gerade auf genteam.at geschaut habe, es gibt scheinbar eine Vorpfarre, vielleicht finde ich da ja noch näheres.
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  #7  
Alt 03.12.2019, 16:04
Benutzerbild von Xtine
Xtine Xtine ist offline weiblich
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Registriert seit: 16.07.2006
Ort: z' Minga [Mail: chatty1@gmx.de]
Beiträge: 22.508
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Hallo Wanderer,
Zitat:
Zitat von Wanderer40 Beitrag anzeigen
,

Wenn beide Elternteile verstorben waren (so wie hier es der Fall war),
woran erkennst Du das? Ich lese nur was von der verstorbenen Anna Maria.


Zitat:
Zitat von SteffenHaeuser Beitrag anzeigen
1785 (vor dem Verkauf) stirbt eine "Anna Maria, Ehefrau des Caspar Spielvogel" mit 65 Jahren.
Das scheint ja die im Vertrag genannte Anna M. zu sein. Da nicht Witwe des Caspar S. steht, lebte dieser noch.
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Christine
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(Konfuzius)

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  #8  
Alt 03.12.2019, 16:35
Wanderer40 Wanderer40 ist offline
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Registriert seit: 06.04.2014
Beiträge: 586
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Zitat:
Zitat von Xtine Beitrag anzeigen
... woran erkennst Du das? Ich lese nur was von der verstorbenen Anna Maria.
...
Hallo Xtine,

Ganz einfach, weil grundsätzlich nur ein Mann bzw. ein Ehemann als Familienoberhaupt oder dessen Witwe als späteres Familienoberhaupt eine Liegenschaft kaufen/verkaufen konnte, anders ging das nicht.

Und wenn das Haus zum Zeitpunkt des Todes der Mutter gehörte, war der Vater zwangsläufig schon vorher verstorben.


LG
Wanderer40
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  #9  
Alt 03.12.2019, 17:07
rigrü rigrü ist offline männlich
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Registriert seit: 02.01.2010
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Zitat:
Zitat von Wanderer40 Beitrag anzeigen
Hallo Xtine,

Ganz einfach, weil grundsätzlich nur ein Mann bzw. ein Ehemann als Familienoberhaupt oder dessen Witwe als späteres Familienoberhaupt eine Liegenschaft kaufen/verkaufen konnte, anders ging das nicht.

Ich wäre vorsichtig mit derartigen Verallgemeinerungen. Es war ohne Weiteres möglich, dass eine EheFRAU (und explizit nicht ihr [noch lebender!] Ehemann) eine Immobilie besaß und diese durch einen Vormund verkaufen ließ. Außerdem kenne ich (jedenfalls in Sachsen) zahlreiche Verkäufe, bei denen als Vormund kein Familienmitglied eingesetzt wurde. Und nun?
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rigrü
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  #10  
Alt 03.12.2019, 19:11
Wanderer40 Wanderer40 ist offline
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Registriert seit: 06.04.2014
Beiträge: 586
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Hallo rigrü,

Das sächsische Recht unterscheidet sich hier aber gegenüber dem schlesischen.
Also ich kenne in den böhmischen Ländern nur den Grundsatz: "Jungfrauen können ohne erbethenen Curator sich nicht bündig in einen Contract einlassen". Theoretisch wäre es also möglich gewesen, fragt sich nur, wie eine aus einer Bauernfamilie stammende Jungfrau sich ein Haus finanzieren hätte sollen.

Mir ist in dem Gebiet Nordmähren/Schlesien/Grafschatz Glatz (bzw. vor 1459 Böhmen), in welchem ich seit gut 30 Jahren forsche, keine einzige Jungfrau untergekommen, welche eine Liegenschaft kaufte.

Das für mich normale Prozedere in der Gegend ist folgendes:
Vater stirbt
Wenn die Kinder noch minderjährig sind und die Mutter sich nicht wieder verehelicht,
dann verkaufen die eingesetzten Vormunde der Mutter das Gut.
Die Vormunde konnte der Vater zu Lebzeiten bestimmen, wenn er das nicht tat, dann wurden von Amtswegen 2 Verwandte eingesetzt.
Das Einsetzen der Vormunde setzt zwingend voraus, dass der Vater verstorben ist.

LG
Wanderer40
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