Ein Problem in der Zuordnung von Schwägern um 1650

[Sbriglione]

Hallo allerseits,

ich bin in meiner Genealogie auf ein Problem gestoßen, das mir ganz gewaltig Kopfzerbrechen bereitet und bei dem ich mir von Euch Ideen und Unterstützung erhoffe.

Es geht um Folgendes:

In einem Vertrag überließ mein Vorfahre Claus BODE aus Heudeber (geboren um 1549, verstorben 1657, verheiratet in möglicherweise, aber vermutlich eher nicht erster Ehe mit einer 1631 verstorbenen, namentlich nicht genannten Frau und danach noch 1633 mit einer Ilse Spelhausen und 1634 mit einer Margarethe Roman) seinen beiden Schwägern zu Zilly, Gerlach DEGEN und Peter CLAUEN, als Unterpfand 12 Morgen Acker, weil es klar war, dass er schon aufgrund seines Alters und seiner Schwachheit nicht selbst dazu in der Lage sein würde, seine erheblichen Schulden zu begleichen. Wenig später schenkte er seinen eigenen Hof seinem Schwiegersohn Thiele ZIMMERMANN, da dieser ihm während des 30jährigen Krieges mehrfach nicht nur mit erheblichen Geldmengen unterstützt, sondern ihn auch in sein Haus aufgenommen, mit Lebensmitteln versorgt und ihn im Krankheitsfall gepflegt hatte. Einer seiner Wünsche in Verbindung mit der Hofübertragung war, dass Thiele seine Schulden übernehmen und abbezahlen solle.

Mein Problem ist, dass ich nicht verstehen kann, in wiefern Gelach DEGEN und Peter CLAUEN seine Schwäger gewesen sein könnten:

Peter CLAUEN wurde um 1603 geboren und heiratete dort im Jahre 1631 eine Anna BODE, die aber keine Tochter und vermutlich auch keine Schwester von Claus BODE war: ihr Vater war ein Willcke BODE, der vor 1629 vermutlich in Zilly verstorben ist und von dem ich drei zwischen 1602 und 1618 geborene Kinder sicher kenne (einer seiner Söhne gehört zu meinen Vorfahren).
Gerlach DEGEN wiederum wurde um 1604 geboren und hatte vor Beginn des örtlichen Trauregisters (vor 1627) eine Barbara Kremling geheiratet.

Zwischen den Familien aller genannten Personen gab es immer mal wieder gegenseitige Patenschaften bei Kindsgeburten.

Hat jemand eine einleuchtende Idee, wie ich die Schwäger unter Berücksichtigung der bekannten Fakten zu einander bringen könnte?

[Silvio52]

Hallo,

Hat jemand eine einleuchtende Idee, wie ich die Schwäger unter Berücksichtigung der bekannten Fakten zu einander bringen könnte?

keine "einleuchtende" Idee, allerdings hatte ich zuerst überlegt, ob "Schwager" damals und dort gggf. eine andere / weitere Bedeutung gehabt haben könnte ("sitz' ich beim Schwager vorn"). Das ist aber hier unwahrscheinlich.

In manchen Gegenden war auch ein Namenswechsel üblich, wenn jemand auf den Hof wechselte. Bei Harz fallen mir jedoch bei dem Zeitraum eher die Harzschützen ein

VG
Silvio

[Zita]

In einem Vertrag überließ mein Vorfahre Claus BODE aus Heudeber (geboren um 1549, verstorben 1657

Hallo,

DAS kann ich nur schwer glauben .

LG Zita

[Sbriglione]

Hallo,

DAS kann ich nur schwer glauben .

LG Zita

Ich selbst bin mir auch nicht sicher, dass er tatsächlich so alt geworden ist, aber immerhin hat nicht nur er selbst in einem der von mir behandelten Verträge eine entsprechende Altersangabe zu sich gemacht - auch der örtliche Pfarrer hat in seinem Sterbeeintrag dieses Alter ebenfalls als bekannt und gegeben erwähnt. Aktuell bin ich noch auf der Suche nach entsprechend frühen Belegen z.B. aus Steuerregistern oder Hofregistern, die beweisen könnten, dass er zu einer vergleichsweise frühen Zeit zumindest schon volljährig war. Der früheste Beleg zu dem Ort, den ich bisher einsehen konnte und der nicht vor dem angeblichen Geburtszeitraum liegt, ist leider erst von 1604, aber ich hoffe, irgendwann auch noch frühere Belege zu ihm zu finden.
Diejenige seiner Töchter, von der ich abstamme, wurde um 1598 geboren.

LG
Giacomo

[gki]

auch der örtliche Pfarrer hat in seinem Sterbeeintrag dieses Alter ebenfalls als bekannt und gegeben erwähnt.

Ich hab auch schon einen Totenbucheintrag gesehen nachdem der Verstorbene um 1630 116 Jahre alt gewesen sein soll. Glaub ich das? Nein.

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

ein italienischer Bauer, 1372 befragt was er zu versteuern habe, antwortete: "nur meine 130 Jahre" (zitiert bei Esch, Zeitalter und Menschenalter, Seite 34). In der Fundstelle schön herausgearbeitet: Die Zahl der mehr als 100jährigen ist seither stetig zurückgegangen - aber nicht durch eine Abnahme der Lebenserwartung, sondern durch eine Zunahme an Präzision hinsichtlich des eigenen Lebensalters

Es grüßt der Alte Mansfelder

PS @Giacomo: Zu Deiner eigentlichen Frage bzgl. der Nennung der Schwägerschaft kann ich nichts beitragen. Momentan bietet sich wohl die unbekannte erste Ehefrau als Nahtstelle an. Schwägerschaft im engeren Sinne muss allerdings nicht immer gemeint sein. Luther z. B. bezeichnete auch jene mit dem Begriff Schwager, die in Wirklichkeit Schwäger seines Bruders Jacob waren.

[Silvio52]

Zunahme an Präzision hinsichtlich des eigenen Lebensalters

Im Bernauer Kirchenbuch stehen noch im 19. Jahrhundert "wilde" Lebensalter von Verstorbenen. So ist ein Alter von "110 Jahren" keine Seltenheit. In meinem Fall konnte ich das Geburtsdatum offen lassen.

Im vorgetragenen Fall, könnte man das Geburtsdatum des ältesten Kindes mit +15 rechnen und hätte einen Anhaltspunkt ... ob es sich um die gleiche Person handeln könnte und nicht etwa um Jung- und Alt-Claus.

P.S.
Danke fürs P.S.

[Sbriglione]

Im vorgetragenen Fall, könnte man das Geburtsdatum des ältesten Kindes mit +15 rechnen und hätte einen Anhaltspunkt ... ob es sich um die gleiche Person handeln könnte und nicht etwa um Jung- und Alt-Claus.

Wohl gemerkt, Claus hat selbst und höchst persönlich in einem von ihm selbst geschlossenen Vertrag sein Alter erwähnt - und seine Vertragspartner waren Leute, die ihn zum Zeitpunkt der Vertragsschließung immerhin schon länger, als 20 Jahre - bzw. im Falle seines Schwiegersohnes länger, als 30 Jahre kannten und seine Tochter, die mit allen Vertragspartnern gut bekannt war und der eine deutlich überzogene Altersangabe sicherlich aufgefallen wäre, kannte ihn zum Zeitpunkt des Vertrages (ich müsste nochmal nachschauen, ob es sich um den Vertrag von 1651 oder um den von 1653 handelte, in dem er sein Alter erwähnt hat) sogar schon seit mehr, als 52 Jahren. Mindestens IHR dürfte doch zumindest aufgefallen sein, ob er in ihrer Kindheit, sagen wir, wie ein Mann um die 30 - 40 oder wie einer um die 60 ausgesehen hat. Es ist natürlich nicht ZWINGEND, dass sie einer überzogenen Angabe seines Sterbealters in der Beerdigungspredigt des Pfarrers widersprochen hätte, aber ich denke schon, dass er sowohl seiner Tochter, als auch seinem Schwiegersohn und seinen Schwägern schon als sehr alt vorgekommen sein dürfte, als sie selbst noch jung waren.
Hätte es sich bei den Vertragspartnern um völlig Fremde gehandelt, vielleicht - aber es waren Leute, die ihn schon lange kannten...

Grüße!

P.S.: im Übrigen hat diese Debatte eher wenig mit meinem Anliegen zu tun, nämlich der Frage nachzugehen, auf was für einer Basis die drei Vertragspartner unter einander verschwägert gewesen sein könnten...

[gki]

Luther z. B. bezeichnete auch jene mit dem Begriff Schwager, die in Wirklichkeit Schwäger seines Bruders Jacob waren.

Luther wird als ehem. Mönch mit dem kath. Kirchenrecht in dieser Frage vertraut gewesen sein. "affinitas" wurde da auch in Graden durchgerechnet und zB. eine Eheschließung zwischen Luther und einer Verwandten der Frau seines Bruders wäre nicht ohne weiteres möglich gewesen.