Verständnisfrage Datum-/Ortsangaben in Kirchenbüchern

[dejott]

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Verständnisfrage zum Thema Kirchenbücher und Datums-/Ortsangaben.

Generell sind ja TAUFbücher die Bücher in denen die Taufen eingetragen sind und eben nicht die Geburten.
Gerade im Hinblick auf die älteren Bücher, in denen der Tag der Geburt nicht explizit erwähnt wird, ist das eingetragene Datum das TAUFdatum, nicht das Geburtsdatum. Ist das so korrekt?

Wie sieht es bei Sterbebüchern aus? Ist es dann das Sterbedatum oder das Datum der Beerdigung? Sollte ja das Sterbedatum sein. Und der Ort ist dann der Sterbe- oder der Beerdigungsort?

Dann habe ich eine Frage zu den Orten, z.B. hier der erste Eintrag vom 25.10.1716. Meinem Verständnis nach wurde "Clara Eva" am 25.10.1716 getauft.

Das Kirchenbuch ist von der Kirche "Thülen, St. Dionysius", das heißt dort wurde sie getauft. War das so? Wurden die Kinder immer in der Kirche getauft?

Im Eintrag selbst ist als Ort angegeben "Messinghausen" - das ist der Geburtsort? Oder der Wohnort? Wie deutet man sowas?


Vielen Dank für jede Erleuchtung hierbei =)

[Niederrheiner94]

Hallo dejott,

aus meiner Sicht sind einzelne Datumsangaben immer das Tauf- oder Beerdigungsdatum. Das kann natürlich auch anders sein, wenn es dort erwähnt wird. In einem Ort steht dort um 1800 explizit, dass die Person gestorben ist. Es wurde also kein Beerdigungsdatum angegeben.

Taufen fanden sowohl in der Kirche als auch im Haus selbst statt. Letzteres vor allem bei Kindern, die bereits kränklich zur Welt kamen und denen man nur eine geringe Lebenserwartung einräumte. Auch hier hängt das immer von den einzelnen Pfarren aber auch Angaben ab. Wenn das aber nicht klar benannt ist, dann würde ich immer als Taufort den Kirchort angeben.

Viele Grüße
Fabian

[nav]

Gerade im Hinblick auf die älteren Bücher, in denen der Tag der Geburt nicht explizit erwähnt wird, ist das eingetragene Datum das TAUFdatum, nicht das Geburtsdatum. Ist das so korrekt?

Ja, davon ist definitiv auszugehen. Wenn es Ausnahmen gibt, dann sind diese sicherlich sehr rar gesät. Im Taufbuch steht ja auch die Taufe als Amtshandlung sehr im Fokus. Das Kind wird in der Regel nicht als "Kind" bezeichnet, sondern als Täufling, und es werden auch immer die Taufpaten erwähnt.

Wie sieht es bei Sterbebüchern aus? Ist es dann das Sterbedatum oder das Datum der Beerdigung? Sollte ja das Sterbedatum sein. Und der Ort ist dann der Sterbe- oder der Beerdigungsort?

Da ist es meiner Ansicht nach schon etwas weniger deutlich. In manchen KB, besonders wenn diese in Textform verfasst wurden (statt in Tabellenform) ist das durch den verwendeten Wortlaut schon ersichtlich. In anderen KB kann man es z. B. anhand der Überschriften ermitteln (bspw. "Register der Toten/Beigesetzten"); in diesem Fall sollte man besonders auf einen Wechsel des verantwortlichen Geistlichen oder des Schreibers achten; der Nachfolger könnte das anders gehandhabt haben. Wenn nirgendwo klar darauf eingegangen wird, welche Daten genannt werden, gehe ich in der Regel davon aus, dass es sich um das Sterbedatum handelt. Erstens ist das einfacher, zweitens hat die Beerdigung meiner Wahrnehmung nach in diesem Kontext weniger Bedeutung als die Taufe; die Taufe ist ein Sakrament, das noch dazu die Aufnahme in die jeweilige Religionsgemeinschaft symbolisiert, die Beerdigung dagegen ist eine gewöhnliche Handlung (auch wenn diese natürlich auch von diversen Bräuchen und Riten 'umgeben' ist).

Was den Ort angeht, muss man letztlich auch Annahmen treffen, wenn nichts explizites angegeben wird. Beim Sterbeort ist immer vom Wohnort auszugehen. Ist dieser unbekannt, kann man den Sterbeort letztlich nur auf das Zuständigkeitsgebiet der Pfarrei eingrenzen. Was den Begräbnisort angeht, dürfte es sich in den meisten Fällen wohl um den Pfarrort handeln. Eine mögliche Quelle hierfür, sofern für den jeweiligen Ort erhalten, sind Visitationsprotokolle, in denen der Zustand der Pfarrgemeinde dokumentiert wurde. Dort könnte auch darauf eingegangen werden, wo die Gemeindemitglieder damals beigesetzt wurden.

Das Kirchenbuch ist von der Kirche "Thülen, St. Dionysius", das heißt dort wurde sie getauft. War das so? Wurden die Kinder immer in der Kirche getauft?

Sicherlich nicht immer. In manchen Fällen wurden Kinder, besonders sehr schwächliche Kinder, auch zuhause getauft. Oft wurden schwache Kinder auch bei der Geburt von der Hebamme getauft und dann später in der Kirche vom Pfarrer. Manchmal ist soetwas im KB dokumentiert, manchmal eben nicht. Viel kann man jedenfalls nicht falsch machen, wenn man annimmt, dass die Taufen in der jeweiligen Pfarrkirche stattgefunden haben. In einigen wenigen Fällen gibt es vielleicht die damaligen Kirchen nicht mehr, und in noch weniger Fällen kamen die KB dann in den Bestand einer anderen Gemeinde (ein Beispiel dazu kenne ich: Hemden, Kreuzkapelle -> Barlo, St. Helena; in Bocholt im Bistum Münster). Da muss man halt jeweils wissen, was für Bücher man vor sich hat. Es kann nie schaden, sich des historischen Kontexts der Orte, mit denen man zu tun hat, bewusst zu sein.

Im Eintrag selbst ist als Ort angegeben "Messinghausen" - das ist der Geburtsort? Oder der Wohnort? Wie deutet man sowas?

Sofern es nirgendwo eindeutig steht, kann man hier auch nie hundertprozentig wissen, was genau sich der Schreiber gedacht hat. Geburts- und Wohnort dürften aber in den allermeisten Fällen identisch sein.

Nico

[dejott]

Danke euch für die Antworten hier.


Ich sehe und handhabe es genau so, sprich, das Taufdatum gebe ich in meinen Unterlagen/Ahnentafel an, das Geburtsdatum bleibt dann in den Fällen leer. Für den Ort ebenfalls wie beschrieben -- Wohnort kann vom Taufort (Standard: Kirche des Kirchenbuches) abweichen.


Da ich neu bin im Thema wollte ich mich vergewissern wie ihr es hand habt.


Gerade auch bei myheritage, familysearch, gen.. usw. wenn ich dort mal nach Matches suche, dann sehe ich, dass viele das Taufdatum als Geburtsdatum eingetragen haben, was dann eben bei mir nicht matched, da ich das Geburtsdatum eben nicht angegeben habe. Es ist schon erschreckend, wenn man sieht, wie viele einfach die Daten von irgendwo übernehmen und viele dann einfach ohne zu Recherchieren via "click, click" die "falschen" Daten zu ihrem Baum hinzugefügt haben.


Danke nochmals für Eure Ansichten.

[Gastonian]

Wenn nirgendwo klar darauf eingegangen wird, welche Daten genannt werden, gehe ich in der Regel davon aus, dass es sich um das Sterbedatum handelt. Erstens ist das einfacher, zweitens hat die Beerdigung meiner Wahrnehmung nach in diesem Kontext weniger Bedeutung als die Taufe; die Taufe ist ein Sakrament, das noch dazu die Aufnahme in die jeweilige Religionsgemeinschaft symbolisiert, die Beerdigung dagegen ist eine gewöhnliche Handlung (auch wenn diese natürlich auch von diversen Bräuchen und Riten 'umgeben' ist).

Da gibt es auch noch einen anderen Dreher - obwohl nicht ein Sakrament, so war die Beerdigung doch eine gebührenpflichtige Amtshandlung. Ich habe (evangelische) Kirchenbücher gesehen, wo der "Ertrag" jeder Beerdigung verzeichnet wurde (wohl als Unterlage zur Revision der Kirchenrechnung); bei anderen wird zumindest gesagt, ob die Beerdigung mit Geläut und Leichenpredigt verbunden war oder "in der Stille" gehalten wurde. Bei Kirchenbüchern mit solchen Anmerkungen würde ich eher auf Beerdigungsdatum tippen.


VG


--Carl-Henry

[Anna Sara Weingart]

Hallo
beim mir in Württemberg heißt es meist "Sterbebuch" oder "Todtenbuch"
Deswegen gehe ich davon aus, dass es das Sterbedatum ist.

Also wenn nichts anderes erwähnt wird, und das Buch nicht "Begräbnisbuch" heißt, sollte es doch das Sterbedatum sein.
Zumal sich im Winter wegen des gefrorenen Bodens, die Beerdigung verzögerte.
Entscheidendes Datum ist aber WANN DER CHRIST ZU GOTT GING
und nicht, wann er zu den Regenwürmern ging

[nav]

Da gibt es auch noch einen anderen Dreher - obwohl nicht ein Sakrament, so war die Beerdigung doch eine gebührenpflichtige Amtshandlung. Ich habe (evangelische) Kirchenbücher gesehen, wo der "Ertrag" jeder Beerdigung verzeichnet wurde (wohl als Unterlage zur Revision der Kirchenrechnung); bei anderen wird zumindest gesagt, ob die Beerdigung mit Geläut und Leichenpredigt verbunden war oder "in der Stille" gehalten wurde. Bei Kirchenbüchern mit solchen Anmerkungen würde ich eher auf Beerdigungsdatum tippen.

Stimmt, diesen Fall gibt es auch noch.

Ein (katholisches) Beispiel ist das erste Sterbebuch von Rhede, St. Gudula (Bistum Münster). Dort steht bei den meisten Einträgen der Vermerk ddt (dedit = gegeben/bezahlt) am Rand, bei einigen dagegen pp (pauper = arm). Die Überschrift lautet trotzdem nomina defunctorum (Namen der Verstorbenen). Im zweiten Teil (ab Bild 2_001) heißt es ebenso nomina defunctorum prolium necdum ad communiorum admissarum (etwa: Namen der Verstorbenen Kinder, die noch nicht zur Kommunion gegangen sind). Hier fehlen die Zahlungsvermerke. Hier bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, ob eher das Sterbe- oder das Begräbnisdatum notiert wurde.

Ich sehe und handhabe es genau so, sprich, das Taufdatum gebe ich in meinen Unterlagen/Ahnentafel an, das Geburtsdatum bleibt dann in den Fällen leer. Für den Ort ebenfalls wie beschrieben -- Wohnort kann vom Taufort (Standard: Kirche des Kirchenbuches) abweichen.

Gerade auch bei myheritage, familysearch, gen.. usw. wenn ich dort mal nach Matches suche, dann sehe ich, dass viele das Taufdatum als Geburtsdatum eingetragen haben, was dann eben bei mir nicht matched, da ich das Geburtsdatum eben nicht angegeben habe. Es ist schon erschreckend, wenn man sieht, wie viele einfach die Daten von irgendwo übernehmen und viele dann einfach ohne zu Recherchieren via "click, click" die "falschen" Daten zu ihrem Baum hinzugefügt haben.

Dazu muss man auch sagen, dass es in manchen Programmen teilweise sehr unschön gehandhabt wird, wenn das Geburtsdatum fehlt. Manche nehmen alternativ das Taufdatum, aber diese Funktionalität geht meistens auch kaputt, wenn das Geburtsdatum leer ist, aber ein Geburtsort eingetragen ist. Das heißt, in graphischen Ansichten oder in Stammbaumausdrücken ist dann dort nicht ersichtlich, in welchem Jahr eine Person geboren wurde.

Ich persönlich trage, um das zu umgehen, das Geburtsdatum nur mit Monat und Jahr ein. Also bspw. Taufe 15.06.1705, Geburt 06.1705. In händisch (mit Word o. ä.) erstellten Dokumenten mache ich das nicht, da es dort keinen Nutzen hat. Höchstens wenn klar ist, dass die Taufe im Erwachsenenalter erfolgt ist. Bei Taufen am Monatsanfang ist das natürlich dann ein bisschen ein Ratespiel, das muss man leider in Kauf nehmen.

Eine sehr unschöne Alternativlösung ist, für das Geburtsdatum das Taufdatum zu nehmen und mit einem "ca." zu versehen. Stimmt theoretisch, aber das Problem ist hier, dass kein Genealogieprogramm hier unterscheiden kann, auf welche Ebene sich das "ca." bezieht. Circa um den Tag herum? Circa um den Monat herum? Circa um das Jahr herum? Auch in graphischen Ansichten taucht dann als Geburtsjahr bspw. "ca. 1705" auf, obwohl relativ eindeutig klar ist, dass die betreffende Person exakt in diesem Jahr geboren wurde. Das gleiche gilt für den Zusatz "vor" (da ja eigentlich klar ist, dass die Geburt vor der Taufe stattgefunden haben muss, oder zumindest zeitgleich bei einer Nottaufe). Dann wurde die Person aus Sicht des Computers nicht unbedingt (kurz) vor dem 15.06.1705 geboren sondern vor 1705, was auch wieder Unsinn ist.

Nico

[Andre_J]

Das Kirchenbuch ist von der Kirche "Thülen, St. Dionysius", das heißt dort wurde sie getauft. War das so? Wurden die Kinder immer in der Kirche getauft?

Im Eintrag selbst ist als Ort angegeben "Messinghausen" - das ist der Geburtsort? Oder der Wohnort? Wie deutet man sowas?

Messinghausen gehörte zur Pfarrei Thülen, bevor es 1882 eine eigene Kirche bekam. Vorher gab es schon eine Kapelle im Ort. Ob dort auch Kinder getauft wurden?

[fps]

Mit dem Taufdatum ist es eine verzwickte Sache. Gerade in der katholischen Kirche hat früher das Geburtsdatum niemanden interessiert, da galt nur das Taufdatum (an welchem der Täufling renatus bzw. renata, sozusagen "eigentlich" geboren wurde). Dem entsprechend findet man in diesen Kirchenbüchern den Tag der Geburt nirgends, und meistens auch nicht andernorts, zumindest vor Einführung der standesamtlichen Registrierungen. Da andererseits die Taufe in den entsprechenden Regionen meistens gleichtags oder zumindest am Folgetag vollzogen wurde (ohne Taufe war das Kind eben noch kein Mensch), ist es meiner Ansicht nach durchaus berechtigt, den Tauftag als Geburtstag zu verwenden.

In evangelischen Kirchenbüchern lassen sich sehr unterschiedliche Gebräuche finden. Es gibt genauso die Fälle, wo generell etwa nach 2 Wochen getauft wurde (teilweise mit Angabe des Geburtsdatums, teilweise ohne), und anderenorts konnten auch Monate zwischen Geburt und Taufe liegen; dort findet sich dann allerdings zumeist das Geburtsdatum.

Bei Beerdigungen wurde in manchen Büchern der Sterbetag eingetragen, in anderen der Begräbnistag. Wer es also ganz genau haben möchte, muss sich vergewissern, was gemeint ist. "Sepultus"/"Sepulta" beziehen sich auf jeden Fall auf den Tag des Begräbnisses.
Die Einträge in manchen Sterbebüchern sind ohnehin nur mit minimalsten Angaben ausgestattet.

Und das, was Nico zu den genealogischen Programmen und deren Umgang mit "ca.."-Angaben schreibt, fällt mir auch immer wieder auf. Da haben die Programmierer die Sache nicht zu Ende gedacht.

[Ysabell]

Mein (vorwiegend evangelischen) Ahnen verteilten sich von Nürnberg bis Flensburg und von Aurich bis Böhmen, also wirklich über die ganze Breite und Länge und ich kann da kein wirklich eindeutiges "so ist es" festmachen. Das war zeitlich und regional sehr unterschiedlich. Mancherorts wurden reine Taufbücher geführt, an anderen Orten waren es Geburtsbücher und auch ungetaufte Kinder werden hier genannt. Wann und wo getauft wurde, hing von vielen Faktoren ab. Wenn der Weg oder die Witterung es nicht zuließen Neugeborene in die nächste Kirche zu bringen, wurde auch im Hause getauft.
In den meisten Fällen wird der Wohnort der Eltern auch der Geburtsort gewesen sein. In den Büchern mit denen ich viel zu tun habe sind andere Umstände explizit erwähnt. Wenn also nichts anderes dabei steht, trage ich als Geburtsort den Wohnort der Eltern ein.
Gleiches gilt für Sterbeort und Begräbnisort. Sterbeort wird in den meisten Fällen der Wohnort gewesen sein, wenn nichts anderes angegeben ist. Beim Begräbnisort versuche ich herauszubekommen, wo es zu der Zeit den nächstgelegenen Friedhof gab. Bei meinen Mecklenburgern gab es z.B. zwar eine kleine Kapelle im Dorf mit einem Friedhof, der Pfarrer war aber nur ein bis zweimal in der Woche vor Ort.

Auch Trauungen sind mitunter nicht in der Kirche sondern im Haus des Brautpaares bzw deren Eltern erfolgt.