Ist sie es? Ja, nein, vielleicht..

[Su1963]

Zuerst mal geht es um die Frage, ob denn grundsätzlich zwischen der Geburt von Eleonora im Dez. 1829 und der nächsten nachweisbaren Geburt von Christiane in Februar 1832 eine weitere Geburt im fraglichen Zeitraum (Mitte 1830-1831) möglich gewesen wäre.
Das ginge sich knapp aus, allerdings kaum mit einer Lebendgeburt.

Beide dokumentierten Kinder wurden an der selben Adresse geboren - der Tod von Eleonore und Geburt der vermeintlichen Schwester Leonore müsste allerdings an einem anderen Ort stattgefunden haben. Das finde ich ebenfalls sehr unwahrscheinlich.

Ich würde alles in allem also eher davon ausgehen, dass das Sterbealter nicht korrekt ist und Eleonore und Leonore identisch sind.


Nachtrag: Ich sehe das also genauso wie Horst - hab nur leider seinen Beitrag erst entdeckt, als meiner schon abgeschickt war.

[Carolien Grahf]

Wieso sollten die Eltern nach einem 1829 geborenen Kind einem weiteren den gleichen Ruf-Vornamen gegeben haben?
Überdies wäre der Abstand zwischen den Geburt maximal 1 1/2 Jahre
gewesen:

Eleonora und Leonore sind so gleich wie Hans und Peter.
Die Familie hat einen Hang zu Wiederholungen.
Siehe Wilhelmine 1810, Wilhelmine 1812, Wilhelmine 1825...

1 1/2 Jahre reichen aus um 9 Monate schwanger zu sein.

[ahnenforinfi]

Bisher jedenfalls schon mal herzlichen Dank an euch alle für eure Einschätzungen


Und gerade bin ich auch schon in einem anderen KB auf eine erwachsene Hovestadt gestoßen, die mir noch neu ist.. also gelohnt hat sich der Ausflug in die anderen Kirchen auf jeden Fall schon mal !!

[Carolien Grahf]

Zuerst mal geht es um die Frage, ob denn grundsätzlich zwischen der Geburt von Eleonora im Dez. 1829 und der nächsten nachweisbaren Geburt von Christiane in Februar 1832 eine weitere Geburt im fraglichen Zeitraum (Mitte 1830-1831) möglich gewesen wäre.
Das ginge sich knapp aus, allerdings kaum mit einer Lebendgeburt.

Rechnen wir das aus:
Dezember 29 Geburt. Wieder Schwanger sagen wir Juni 30. Geburt März 31.
Wieder Schwanger Juni 31. Geburt Februar 32.

Rein rechnerisch bringe ich dir in diesem Zeitrahmen 2 Lebende Kinder zur Welt. Vor allem in dieser Zeit.

[Su1963]

Rechnen wir das aus:
Dezember 29 Geburt. Wieder Schwanger sagen wir Juni 30. Geburt März 31.
Wieder Schwanger Juni 31. Geburt Februar 32.

Eine neuerliche Schwangerschaft nach 2-3 Monaten bei einem Kind, das noch am Leben ist (was Leonore ja sein müsste, wenn sie erst mit 4 Jahren stirbt) ist extrem unwahrscheinlich.

[Carolien Grahf]

Eine neuerliche Schwangerschaft nach 2-3 Monaten bei einem Kind, das noch am Leben ist (was Leonore ja sein müsste, wenn sie erst mit 4 Jahren stirbt) ist extrem unwahrscheinlich.

Aha... also wir sind 5 Kinder im Abstand von jeweils 1 Jahr. Wir sind alle am Leben, Putzmunter und fidel.

Ur-Oma hatte 1911,12,14,16 und dann 19,20,21 und 2 spätere Geburten. Alle lebend. Alle irgendwann verheiratet. Alle selbst ein Stall voll Kinder.
Ihre Mutter, meine Ur-Ur-Oma, brachte zwischen 1890 und 1906 insgesamt 15 Kinder zur Welt. 1894 kam im Januar Söhnchen Gotthilf und im Oktober gleichen Jahres das nächste Kind, das war allerdings tot.

In dieser Zeit und lange davor waren Frauen nicht so in ihren Komfortzonen. Da wurde geboren und raus aufs Feld. Das Kind überlebt, oder eben nicht. Die hatten eine völlig andere Einstellung und vor allem: keine Pille.

[ramone]

Hallo Ahnenforinfi,

eine schnelle Lösung ist hier denk ich nicht zu finden. Es muss immer in Betracht gezogen werden, dass sich der Pfarrer auch mal vertut. Vielleicht machte das Kind einen sehr kleinen Eindruck wo es verstarb. Ich würde dir empfehlen die Daten erst einmal mit einem Fragezeichen zu behandeln und die Möglichkeit, dass es möglicherweise zwei verschiedene Kinder sind im Hinterkopf zu behalten. Ich kenne die Kirchenbücher in der Gegend nicht, aber da wo ich suche wurde ab 1800 bei Sterbefällen der Eltern meist auch genannt wie viele Töchter und Söhne hinterlassen wurden. Sollte es bei dieser Kirchengemeinde auch so gemacht worden sein, hättest du vielleicht einen Anhaltspunkt und könntest recherchieren ob dir vielleicht ein Kind fehlt.
Mein Bauchgefühl sagt aber, dass es sich um ein und die selbe Person handelt. Auf den ersten Blick schien der Pfarrer aber auch nicht so genau zu sein, da nur Jahre in den Spalten stehen und keine Monate und Tage (außer bei den unter 1 Jahr) Werden ja wohl nicht alle an ihrem Geburtstag verstorben sein...

Viel Glück bei deiner weiteren Suche wünscht

Susann

[Su1963]

Aha... also wir sind 5 Kinder im Abstand von jeweils 1 Jahr. Wir sind alle am Leben, Putzmunter und fidel.

Ur-Oma hatte 1911,12,14,16 und dann 19,20,21 und 2 spätere Geburten. Alle lebend. Alle irgendwann verheiratet. Alle selbst ein Stall voll Kinder.
Ihre Mutter, meine Ur-Ur-Oma, brachte zwischen 1890 und 1906 insgesamt 15 Kinder zur Welt. 1894 kam im Januar Söhnchen Gotthilf und im Oktober gleichen Jahres das nächste Kind, das war allerdings tot.

In dieser Zeit und lange davor waren Frauen nicht so in ihren Komfortzonen. Da wurde geboren und raus aufs Feld. Das Kind überlebt, oder eben nicht. Die hatten eine völlig andere Einstellung und vor allem: keine Pille.

Ich hab ja auch nie behauptet, dass es unmöglich ist, nur eben sehr unwahrscheinlich - und dabei bleib ich auch.

Deine Familienerfahrungen in allen Ehren - aber in meinen bisherigen Recherchen gab es Geburten innerhalb von ca. 1 Jahr in den allermeisten Fällen nach dem Tod des zuvor geborenen Kindes.

[ahnenforinfi]

Hallo Ahnenforinfi,

Ich würde dir empfehlen die Daten erst einmal mit einem Fragezeichen zu behandeln und die Möglichkeit, dass es möglicherweise zwei verschiedene Kinder sind im Hinterkopf zu behalten. Ich kenne die Kirchenbücher in der Gegend nicht, aber da wo ich suche wurde ab 1800 bei Sterbefällen der Eltern meist auch genannt wie viele Töchter und Söhne hinterlassen wurden. Sollte es bei dieser Kirchengemeinde auch so gemacht worden sein, hättest du vielleicht einen Anhaltspunkt und könntest recherchieren ob dir vielleicht ein Kind fehlt.

Liebe Susann, dir auch herzlichen Dank So werde ich es handhaben


Bis jetzt habe ich jedenfalls in den anderen Kirchenbüchern/Hamm nichts gefunden. Für heute reicht es mir auch mit dem Suchen. Sollte ich (wider Erwarten) doch noch eine andere Geburt finden, werde ich euch berichten.


Einen schönen Abend noch allerseits!


Lisa

[AKocur]

Hallo,

in vorstandesamtlicher Zeit habe ich immer mal wieder Abweichungen bei der Altersangabe, auch bei Kindern, insbesondere dann, wenn wie hier nur eine Jahresangabe gemacht wurde. Wenn man mal ein paar Seiten durchblättert, scheint dieser Pfarrer gerne ungefähre Altersangaben zu nutzen (viele glatte Jahre oder Monatsangaben im 3er Rhytmus (6, 9 Monate)). Wer kann dann sagen, woher er die nahm? Eigenes Gedächnis? Fragte er die trauernden Eltern? Irgendeinen Nachbarn, der Gast auf der Trauerfeier ist?
Will man genau wissen, wie genau die Altersangaben dieses Pfarrers sind, müsste man das KB systematisch auswerten.

Wenn es um die Frage "Passt da noch eine Schwangerschaft dazwischen?" geht, schaue ich mir alle Abstände zwischen den Geburten an (ich habe übrigens auch nur die dir bekannten Kinder gefunden). Gerade bei so vielen Kindern lassen sich meist sehr schöne Regelmäßigkeiten erkennen, was auch zu erwarten ist. Die Eltern bleiben ja gleich und behalten ihre Verhaltensweisen ja bei (z.B. ab wann sie nach einer Geburt wieder das Bett teilen; Abstinenz als Verhütungsmethode ist seit Jahrhunderten bekannt).
Hier ist 18 Monate der kürzeste Abstand, der vorkommt (zwischen Kind 4, das früh verstarb, und Kind 5), lässt man die mögliche 1831er Geburt einer Leonora raus. Der Abstand zwischen Eleonora (Dez 1829) und der Letztgeborenen (Feb 1832) liegt mit 26 Monaten nur minimal über dem Durchschnittabstand (ca. 25 Monate) und passt sehr schön in das Allgemeinbild. Das, zusammen mit der Tatsache, dass es zwischen 1829 und 1835 auch keine andere Beerdigung einer Eleonora Hovestadt gibt, reicht mir für 99% Sicherheit, dass die 1835 verstorbene Leonora 1829 als Eleonora getauft wurde. Wenn auch sonst keine um 1830 geborene (E)leonora H. in den KBs von Hamm mehr auftaucht, steigt es auf 99,9%. Die Abweichung bei der Altersangabe beim Tod würde ich allerdings vermerken.

Das sie in Hamm geboren wurde ist klar. Jedoch nicht, in welcher Kirche sie getauft wurde.

Nehmen wir Hamm an, stehen 3 Kirchen zur Wahl. Die die du gewählt hast, die andere die nur ihre Kirchenaustritte belegt und die dritte die erst in den 1890ern gebinnt.

Die stehen heute zur Wahl, in den 1830ern gab es nur St. Agnes (wenn kath.) in Hamm.

Eleonora und Leonore sind so gleich wie Hans und Peter.

Eher wie Elisabeth und Lisette, Margarethe und Grete oder Johann und Hans.
Natürlich kann Leonora der Rufname einer auf den Namen Eleonora Getauften sein und ebenso wenig ungewöhnlich wäre es, wenn der Pfarrer im Sterbebuch nur den Rufnamen nutzt.

LG,
Antje

[Pat10]

Geboren 1831

Ja, absolut. Die Kirche die ihren Tod bekundet deckt sich mit ihrem Sterbeort. Das sie in Hamm geboren wurde ist klar. Jedoch nicht, in welcher Kirche sie getauft wurde.

Nehmen wir Hamm an, stehen 3 Kirchen zur Wahl. Die die du gewählt hast, die andere die nur ihre Kirchenaustritte belegt und die dritte die erst in den 1890ern gebinnt.

Sie wird in einer ganz anderen Kirche getauft worden sein, vermute ich.
Geboren wurde sie 1831 laut Sterbeeintrag.

Hallo,


laut Sterbeeintrag ist sie 4 Jahre alt. Von einem Geburtsjahr steht dort nichts.

Gestorben ist sie am 14.7.1835 und somit ist es möglich, dass sie nach dem 14.7. noch Geburtstag gehabt hätte. Dann wäre 1830 das Geburtsjahr.

Vielleicht sind bei der Vielzahl der Kinder die Eltern mit dem Alter durcheinander gekommen, Eleonora wurde ja Ende 1829 geboren.


VG
Pat

[Andre_J]

Hallo,

wenn man bedenkt, dass zu damaliger Zeit viele Leute nicht Lesen und Schreiben konnten, ist es nicht unwahrscheinlich, daß sie auch nur bis drei zählen konnten.Und der Pastor war wohl zu faul zum Suchen.

Also: passt


Gruß,
Andre_J

[ahnenforinfi]

Vielen Dank noch für die weiteren Gedankengänge

(ich habe übrigens auch nur die dir bekannten Kinder gefunden).

Hallo Antje,
dir übrigens auch noch ein extra dankeschön, dass du das alles überprüft hast.


Ich habe in der Zwischenzeit nach dem Tod des Vaters gesucht, um ggf. die Anzahl der hinterlassenen Kinder zu erfahren. Bisher vergeblich - gelebt hat er in Hamm zwar ewig, aber gestorben ist er anscheinend woanders. Ich wünsche mir schon mal viel Spaß beim weiteren Suchen.