Fragen zu Margarete von Thülen oo Jürgen Koch (oo 1540-1570, auch zur Genealogie v. Pappenheim

[Genialoge]

Hallo zusammen,

den Großteil meiner Vorfahren habe ich bereits vor vielen Jahren den Marsberger Stammtafeln entnommen, die mein damaliger Nachbar Libor Tegehoff in jahrelanger Arbeit auf Basis aller in den Archiven vorort original verfügbaren Unterlagen (Kirchenbücher, Dokumente, Urkunden, Schriften ...) erstellt hat.
Inzwischen sind viele der Kirchenbücher mit Geburts-, Tauf-, Heirats- und Sterbeteinträgen online (z.B. matricula) verfügbar und ich bemühe mich ernsthaft, meine Daten um diese Quellen und Fakten zu ergänzen, vor allem aber, um sie zu verifizieren, denn ich möchte definitiv keine Daten pflegen, die fraglich oder falsch sind.
Natürlich finden sich in den Stammtafeln auch viele "ca." Zeitangaben. Diese betrachte ich grundsätzlich als Schätzung, Interpretation oder Schlussfolgerung. Oft sind auch gar keine Zeitangaben vorhanden.
Auch wenn ich den Stammtafeln schon einen relativ hohen Wahrheitsgehalt einräume, sind sie dennoch nicht in Erz gegossen, denn nicht jede Fehlinterpretation war und ist auf den ersten Blick erkennbar.

Aktuell beschäftigen mich die Angaben zu Margarethe von Thülen oo Jürgen Koch. Margarethe v.T. ist die (meine) entscheidende Schnittstelle zu den Warburger Stammtafeln, über die ich noch einige Jahrhunderte weiter komme, und wenn sich diese Schnittstelle als fraglich oder unsicher herausstellen sollte, muss ich wohl leider sehr viele Personen und Generationen aus meinen Daten entfernen.

Vielleicht kann hier jemand zur Aufklärung - in welche Richtung auch immer - beitragen?

Obermarsberger Stammtafeln 17.-18.JH Linie 448 (Koch) Seite 145
Jürgen Koch (Bürgermeister, Gograf, Kaufmann, Hüttenfaktor in Marsberg), geb. ca 1522 in Obermarsberg, gest. 1588 in Obermarsberg) heiratet Margarete von Thülen (ohne Zeitangabe). Verweis zur Fortsetzung auf Seite 146.
Auf dieser Seite (145) geht die Linie Koch übrigens zurück bis Johann Koch, Grograf in Balve zw. 1296 und 1308, und diese Linie Koch ist (übereinstimmend) auch in den Warburger Stammtafeln auf Tafel 135 geführt.

Obermarsberger Stammtafeln 17.-18.JH Linie 448 (Koch) Seite 146
Hier ist ergänzend erwähnt, dass die beiden ca. 1550 (in Obermarsberg) geheiratet haben, und es sind 5 Kinder dieser Ehe genannt.
Bis hierher keine näheren Angaben zu Margarete von Thülen.

Warburger Stammtafeln Linie Koch Tafel 135
Hier stehen Jürgen I Koch (Gograf und Bürgermeister in Marsberg, Kaufmann und Hüttenfaktor) oo mit Marg. v. Thülen (ohne weitere Angaben) und vier Kinder aus dieser Ehe, sowie Verweis auf Tafel 273 (von Thülen) und Fortsetzung der Linie Koch auf Tafel 137.

Warburger Stammtafeln Linie Koch Tafel 137
Hier stehen Jürgen I Koch (Gograf, Bürgermeister, Kaufmann und Hüttenfaktor in Marsberg) oo mit Marg. v. Thülen (ohne weitere Angaben) und vier Kinder aus dieser Ehe. Hier wird ihre Heirat allerdings mit ca. 1540 angegeben. Auch hier Verweis auf Tafel 273 (von Thülen)

Warburger Stammtafeln Linie von Thülen Tafel 273
Hier stehen Marg. v. Thülen und Jürgen Koch (Bürgermeister und Kaufmann in Marsberg) ohne weitere Angaben, aber ihre Heirat wird mit 1560/1570 angegeben. Kinder sind hier nicht erwähnt.

Die Heirat von Jürgen Koch und Marg. v. Thülen wird also widersprüchlich mit ca. 1540, ca. 1550 und 1560/1570 angegeben. Es ist aber wichtig und entscheidend, wann die beiden wirklich geheiratet haben, denn davon hängen auch die "angeblichen" Vorfahren und Nachkommen der beiden ab. Es kann - bei 30 Jahren Differenz - natürlich auch ggf. eine komplette Generation fehlen. Meine Fragen und Zweifel sind m.E. schon berechtigt.

Vielen Dank und liebe Grüße
Lothar

[Genialoge]

Ich meine und würde im Grunde davon ausgehen, dass die Namen (Eltern, Kinder ...) schon passen (könnten), und eher die Zeitangaben nicht ganz korrekt interpretiert wurden.
Leider geht matricula nicht soweit zurück und alternative Quellen sind mir nicht bekannt bzw. verfügbar.

[Alter Mansfelder]

Hallo Lothar,

Du hast doch die Marsberger und Warburger Stammtafeln ausgewertet. Auch diese müssen auf einer Grundlage basieren, wenn die Angaben nicht aus der Luft gegriffen sind. Welche benutzten Quellen werden denn für die einzelnen Stammtafeln angegeben (Vorwort/Einleitung, Quellen-/Literatur-Kapitel)? Das wäre doch ein erster Ansatzpunkt und eröffnet vielleicht die nötigen Hinweise zum Weiterforschen.

Es grüßt der Alte Mansfelder


PS:

Es ist aber wichtig und entscheidend, wann die beiden wirklich geheiratet haben, denn davon hängen auch die "angeblichen" Vorfahren und Nachkommen der beiden ab.

Falls Du über die Margarethe von Thülen auf kurze oder lange Sicht (wie bei GEDBAS angegeben) auf die (Rabe) v. Pappenheim zu Liebenau und die Edlen von Schonenberg (Schöneberg) aus sein solltest, möchte ich auf meinen hiesigen Altbeitrag von 2014 verweisen.

[Genialoge]

Hallo alter Mansfelder,

Liebes Danke für die Anregungen. Für die Marsberger Stammtafeln wurden laut Vorwort alle vorhandenen und verfügbaren Kirchenbücher von Marsberg und Umgebung komplett ausgewertet und erfasst. Die Obermarsberger KB beginnen aber leider erst 1664, also etwas zu spät. Die Liste der Quellen der Warburger Stammtafeln ist ein Buch und ich habe keine einzige Quellenangabe gefunden, wo ich auch nur ansatzweise konkret suchen könnte, aber Runte / von Thülen müssten ohnehin eigentlich in (Ober)Marsberger Akten zu finden sein, aber halt vor 1664.

Was die Fortsetzung der Linie Thülen angeht, bin ich inzwischen sogar (u.a. auch über Papenheim/Schöneberg) bei Karl dem Großen angekommen. Eine relativ kleine Lücke zwischen Karls Nachkommen nach Brandenburg und den Warburger Stammtafeln sowie dem Stammbuch der althess. Ritterschaft konnte ich via Internet (Wikipedia mit vielen Quellen) schließen, wobei ich alle Personen und Verbindungen rigoros weggelassen habe, die auch nur in einer der vielen Fundstellen ansatzweise kleinste Fragezeichen oder Widersprüche hatten.

Falls Du über die Margarethe von Thülen auf kurze oder lange Sicht (wie bei GEDBAS angegeben) auf die (Rabe) v. Pappenheim zu Liebenau und die Edlen von Schonenberg (Schöneberg) aus sein solltest, möchte ich auf meinen hiesigen Altbeitrag von 2014 verweisen.

Den Herrn Dicke, dessen Seite du mit dem Link zu GEDBAS aufrufst, kenne ich persönlich. Er wohnt auch in der Straße meines Elternhauses und hat damals den Herrn Tegethoff bei der Erstellung der Marsberger Stammtafeln unterstützt. Er hat aber auch leider keine Kopien der damaligen Quellen.

Zu Papenheim/Schöneberg komme ich über die Söhne Burchard und Herboldt und Tochter Ermgard, aber auch über Catharina, die nach Deinem 2014er Hinweis ja obsolet sein müsste.

Ich hab die Tafel Papenheim (203) mal angehängt. Da stehen dummer Weise mehr als die 5 Kinder aus der Güterübertragung von 1373, warum auch immer.

Grüße
Lothar

[Prinzessin LiSi]

Hallo Lothar,
vor knapp 2 Wochen fragte ich dich ja auch skeptisch nach den Daten aus den Niedermarsberger Tafeln, da diese Kirchenbücher ja sogar erst 1796 beginnen und vorher nur einige Jahrzehnte vom Pfarrer nach der Jahrhundertflut der Diemel rekonstruiert wurden.
Was mir einfällt, und mich auch interessiert:
Ist es möglich, an das Material von L. Tegethoff zu kommen?
Könnte er seine Notizen evtl. einem Archiv übergeben haben?
Ich hatte schon einmal eine ähnliche Frage, als es um einen Stadtteil von Bochum ging:
Im Netz kreisten plausible Daten, die über die KB hinausgingen. Jahrelang war mir nicht klar, woher die umfangreiche weitere Quelle stammte, bis ich herausfand, dass es eine Hofchronik gab. Diese Hofchronik wurde vor 1945 erstellt, und der Schreiber hatte Zugang zu den Kirchenbüchern und einem weiteren Rechnungsbuch (o.ä.) der Gemeinde, das vermutlich im Krieg verbrannt ist, jedenfalls nirgendwo mehr einsehbar ist.
Über das Internet bekam ich schließlich eine Kopie von der Hofchronik, später auch noch zweimal das Angebot von "echten" Kopien.
Bei genauem Vergleich mit den Kirchenbüchern konnte man dann einige Fehler des Chronisten entlarven, aber auch einiges, was er offensichtlich (wahrscheinlich richtig) aus dem "Rechnungsbuch" abgeschrieben hatte, ergänzen. Daraufhin änderte auch jemand Einträge auf gedbas, weil nur die Chronik, nicht aber etliche Kirchenbucheinträge vorgelegen hatten.
Was ich meine: Vielleicht ist es doch möglich, die Quellen von Tegethoff nachzuvollziehen.
Hat er vielleicht diverse Hofakten von/bei HofbewohnerInnen eingesehen?
Liegen im Landesarchiv, in einem Stadt- oder Kreisarchiv oder in der Pfarre Urkunden, aus denen er seine Daten entnahm?
Liegen seine Unterlagen evtl. noch in seiner Schreibtischschublade oder in einem Karton bei Kindern?
Im Landesarchiv NRW in Duisburg liegen zu verschiedenen Höfen im Rheinland Dokumente, die mit der Abtei Werden (Essen) zu tun haben. Z. B. wird darin beschrieben, wie der Sohn eines Hofbesitzers mit Pferd und Wagen in der Ruhr versinkt (mit Datum vor Kirchenbuch und Verwandschaftsangaben), und man deshalb um Pachtaufschub bittet.
In zwei verschiedenen Stadtarchiven habe ich bereits Kopien von Hofchroniken gefunden, sowie bei/von mindestens drei (die mir gerade einfallen) Hofbesitzern Dokumente (oder Fotos davon) gesehen, die Informationen enthalten, die über Kirchenbücher hinausgehen, z. B. ein Heiratskontrakt. Solch einen kenne ich auch aus einem Pfarrarchiv...
Vor allem, wenn du in Marsberg wohnst, fallen dir bestimmt noch einige persönliche Kontakte dort ein.
Ich bin gespannt, ob sich die Quellen noch rekonstruieren lassen.
Viel Erfolg! Viele Grüße
LiSi

[Genialoge]

Hallo LiSi,

ich bin gebürtig aus Marsberg, habe dort meine ersten knapp 40 Lebensjahre verbracht, und bin vor etwa 25 Jahren ins Rheinland ausgewandert. Nun lebe ich in Rheinbach bei Bonn.

Herr Tegethoff (und Herr Dicke) hatten damals vorort Einsicht in alle Kirchenbücher und weitere Dokumente von Marsberg und Ortsteilen. Sie haben sich daher keine Kopien der Quellen gemacht. Das hat mir Herr Dicke inzwischen bestätigt. Zumindest die Kirchenbücher mit Tauf-, Heirats- und Sterbeeinträgen sind ja inzwischen auch auf matricula online. Die Originale sind sicherlich vorhanden, aber wo, weiß ich nicht. Da müsste man mal in Marsberg nachfragen.

Nach dem Tod von Herrn Tegethoff wurden alle Rechte an den Marsberger Stammtafeln (Druck und Vertrieb) an die Druckerei Schulte in Marsberg abgetreten, die aber nur noch über Restlagerbestände verfügt. In seinem Vorwort zu den Stammtafeln schreibt Herr Tegethoff, dass Zuordnungen natürlich durchaus auch fehlerhaft sein können (schlecht lesbar oder z.B. wegen Namensgleichheit ...).

Im Allgemeinen ist es ja so, dass man selbst bei Auffinden von Kirchenbucheinträgen ... fast nie ganz sicher sein kann, ob man wirklich eine gesuchte Person gefunden hat, oder nur eine Person, wo der Name passen könnte. Das gilt z.B. bei allen Personen, wo neben dem Namen des Kindes (z.B. bei Taufe) nur der Vater oder die Eltern angeben sind. Aussagekräftiger sind da meist schon Heiratseinträge.

Insgesamt ist mir bei den Marsberger Stammtafeln bereits aufgefallen, dass die Geburtsdaten bei auffällig vielen Personen identisch sind mit dem Taufdatum, wenn nicht ausdrücklich ein Geburtsdatum notiert ist. Das mag relativ oft so gewesen sein, aber so oft vermutlich eher nicht. Das bedeutet (für mich), dass in vielen Fällen wohl keine Geburtseinträge gefunden wurden.

Was die ca-Angaben (um, vor, nach ...) angeht, kann es sich m.E. nur um Schlussfolgerungen und Interpretationen handeln. Und bei der Menge der Daten, die damals auch noch ohne Computer ausgewertet wurden, ist es nicht ungewöhnlich, wenn an verschiedenen Stellen (Tafeln) unterschiedliche Einträge zu finden sind.

Meine konkrete Frage in diesem Thema bezieht sich genau darauf: An einer Stelle wurde (für Marg.v. Thülen) eine frühe Hochzeit mit Jürgen Koch vielleicht geschätzt und notiert (ca 1540) und ist die Heirat ihrer Eltern mit ca 1520 angegeben. Ein zugeordnetes Kind von Marg. soll ca 1560 geheiratet haben. Hier würde das passen.

Auf einer anderen Seite wurde die Hochzeit aber mit 1560-1670 angegeben. Dann würde die Zuordnung des Kindes, das im gleichen Zeitraum wie die Eltern geheiratet hat, nicht passen. Nimmt man die frühe Heirat, wäre die Mutter viel zu alt für die Geburten der Kinder, die der späteren Heirat zugeordnet sind ...

Alter Mannsfelder hat oben auf einen Link hingewiesen und schreibt dort: Die Töchter (von Herbold v. Papenheim und Mechthild von Schöneberg) werden 1373 anlässlich einer Güterübertragung an das Stift Neuenheerse genannt: „Herboldt von Papenheim knecht, Mechtild syne eliche frowe, Herboldt und Borchardt ere sone, Leneke, Ermegardt unde Mechtildt ere tochtere ...“.

Aus dieser Urkunde ergibt sich schlüssig, dass die genannten Personen 1373 gelebt haben und ihre Güter an das Stift Neuenherse übertragen haben. Unsicher ist aber m.E., ob es vielleicht weitere Kinder gab, die vorher verstorben sind, oder ob weitere Kinder sogar noch lebten, aber nichts zu übertragen hatten, weil sie vielleicht enterbt worden sind oder weil sie ihre Anteile einfach nicht übertragen wollten und behalten haben.

Ein richtig oder falsch gibt es m.E. oft nicht, sondern allenfalls eine größere oder geringere Wahrscheinlichkeit ...

Gruß
Lothar

[Prinzessin LiSi]

"weitere Dokumente von Marsberg und Ortsteilen" -
die zu finden, würde helfen nachzuvollziehen, wie die beiden Forscher auf ihre Angaben gekommen sind. Zur Suche danach waren meine Anmerkungen gedacht. Vielleicht findet sich das eine oder andere "weitere Dokument" noch in einem Archiv.
Viele Grüße LiSi

[Alter Mansfelder]

Hallo Lothar,

... Die Liste der Quellen der Warburger Stammtafeln ist ein Buch ...

das ist doch schon einmal sehr gut,

und ich habe keine einzige Quellenangabe gefunden, wo ich auch nur ansatzweise konkret suchen könnte, ...

und das ist leider meistens so, aber da muss man durch

Alter Mannsfelder hat oben auf einen Link hingewiesen und schreibt dort: Die Töchter (von Herbold v. Papenheim und Mechthild von Schöneberg) werden 1373 anlässlich einer Güterübertragung an das Stift Neuenheerse genannt: „Herboldt von Papenheim knecht, Mechtild syne eliche frowe, Herboldt und Borchardt ere sone, Leneke, Ermegardt unde Mechtildt ere tochtere ...“. Aus dieser Urkunde ergibt sich schlüssig, dass die genannten Personen 1373 gelebt haben und ihre Güter an das Stift Neuenherse übertragen haben. Unsicher ist aber m.E., ob es vielleicht weitere Kinder gab, die vorher verstorben sind, oder ob weitere Kinder sogar noch lebten, aber nichts zu übertragen hatten, weil sie vielleicht enterbt worden sind oder weil sie ihre Anteile einfach nicht übertragen wollten und behalten haben. Ein richtig oder falsch gibt es m.E. oft nicht, sondern allenfalls eine größere oder geringere Wahrscheinlichkeit ...

Nun ja - so einfach ist es vermutlich nicht, andererseits aber auch nicht so kompliziert. Die oben von Dir eingestellte Pappenheim-Tafel aus den Warburger Stammtafeln ist zum Teil aus v. Buttlars Althessischer Ritterschaft, 1888, v. Pappenheim Tafel I, übernommen. Das erkennt man mindestens an der fiktiven "Maria v. Papenheim, oo Caspar v. Walzdorf (sic!)", bei v. Buttlar "v. Watzdorf" und von diesem schon unrichtig offenbar aus Nitzes Watzdorf-Genealogie von 1872 abgeschrieben (die angebliche Maria v. Pappenheim soll danach auf Basis einer Genealogie des 18. Jh. Asmus v. Watzdorf zu Altengesees geheiratet haben, welcher jedoch nur in einer einzigen abschriftlich überlieferten Lehnsurkunde von 1368 alleine vorkommt). v. Buttlar hat einen "Quellen-Nachweis" auf der Tafel. Ich habe die Fundstellen kontrolliert: Die angegebene Literatur führt für die Frage der Kinder aus der Papenheim/Schonenberg-Verbindung völlig ins Leere. Die genannten Archivbezüge liegen heute alle im Staatsarchiv Marburg. Dessen Bestände habe ich ausgewertet, insbesondere die Pappenheim-Urkunden und das Pappenheimsche Familienarchiv, letzteres vor allem mit dem dicken Konvolutband mittelalterlicher Urkundenabschriften/-regesten von 1571. Fazit: keine einzige der Töchter darin gefunden! Wenn sich also außer der Urkunde von 1373 nicht noch zusätzliche Quellen an anderer Stelle befinden ...? Diese oben zitierte Urkunde von 1373 ("Herboldt von Papenheim knecht, Mechtild syne eliche frowe, Herboldt und Borchardt ere sone, Leneke, Ermegardt unde Mechtildt ere tochtere ...“) bedeutet allerdings lediglich, dass Vater und Mutter die Güterübertragung vorgenommen haben und die genannten Kinder (!!) 1373 noch unmündig und ledig gewesen sind (die Eltern hatten zwischen 1350 und 1353 geheiratet). So übrigens auch in Michael Lagers' Paderborner Stiftsadel, dem ich die Fundstelle der 1373er Urkunde verdanke. Dann bliebe m. E. als einzige Möglichkeit für die Existenz weiterer Töchter, dass diese entweder schon vor 1373 ziemlich jung unter Erbverzicht verheiratet worden sind (darauf gibt es jedoch m. W. keinerlei Hinweise) oder sie müssten erst nach 1373 geboren worden sein, denn sonst wären sie hier schon mit aufgeführt. Letzteres funktioniert jedoch nur, wenn auch die Mutter sehr jung geheiratet hat; anderenfalls verbleibt nur noch wenig biologisch möglicher Zeitraum, zumal sie 1373 auch letztmalig erwähnt wird.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Genialoge]

Hallo Alter Mansfelder,

vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung. Dann werde ich mal die falschen Abkömmlinge einschl. der damit verbundenen Personen entfernen und Deine Hinweise als Notiz hinterlegen.
Insgesamt schon sehr ärgerlich, wenn gedruckte Publikationen (ich habe auch v. Buttlars Ritterschaft) derartige Fehler beinhalten.

Sehe ich das richtig, dass im Buttlar die drei richtigen Töchter gar nicht genannt sind, und Leneke und Mechtildt auch in den Stammtafeln fehlen?

Grüße
Lothar

[Alter Mansfelder]

Hallo Lothar

Ich habe ja nur von der einen Seite her gesucht, welche Kinder ich tatsächlich belegt finde. Zu einer vollständigen Untersuchung würde auch gehören, von der anderen Seite her zu fragen, auf welcher Basis diese Familien meinen, die genannten Damen seien Töchter gerade dieses Paares gewesen; das habe ich nur für die Watzdorfs getan.

Zu Deiner Frage: wohl ja.

Es grüßt der Alte Mansfelder

PS: Ich habe den Text oben in Beitrag #8 noch etwas ergänzt!

[Genialoge]

Hallo Alter Mannsfelder,

mit Deinen Ausführungen - die ich dankenswerter Weise sehr ernst nehme - hast Du mir echt ein Ei ins Nest gelegt. Die einzige Schnittstelle von meiner Familie über Herbold v.Papenheim oo Mechtild v.Schöneberg und dann bis Karl der Große ist leider deren Tochter Catharina, die ja ausdrücklich nicht in der Urkunde von 1373 genannt ist.
Inzwischen habe ich mir schon nen Wolf gesucht. Zu Leneke und Mechtildt habe ich bislang absolut nichts gefunden, während sich die Kinder aus dem v. Buttlar und den Warburger Stammtafeln (Tafel 203) exessiv bei fast allen Hobbygenealogen weitgehend übereinstimmend verbreitet haben.
Irgendwoher muss v. Buttlar diese Infos ja bekommen haben, wenn er nicht leichtfertig spekuliert hat, und ob/dass Heidenreich (Warburger Stammtafeln) diese Kinder einfach nur übernommen haben könnte, ist schon relativ wahrscheinlich.

Bliebe noch die Option, dass die falsch zugeordneten Kinder zu anderen Papenheimern der Zeit gehören könnten/müssten, denn irgendwo müssen die Namen ja in den Urkunden auftauchen und frei erfunden werden sie ja wohl eher nicht sein. Stellt sich auch die Frage, ob es sich bei der Tochter mit unbekanntem Vornamen vielleicht um Leneke oder Mechtildt handeln könnte. Aber selbst, wenn die "falschen" Kinder woanders auftauchen, ist meine Linie zu KdGr unterbrochen.

Könntest Du mir eine Kopie oder den Volltext der Übertragungsurkunde von 1373 zukommen lassen, damit ich sie als Quelle verwenden kann?

Es bleibt spannend ...

Gruß
Lothar

[Alter Mansfelder]

Hallo Lothar,

sorry, das war nicht meine Absicht. Mit der Maria v. Papenheim ging es mir ähnlich: Dort kommt man in der Stammfolge Watzdorf nicht einmal bis zu dem angeblichen Stammvater Asmus v. Watzdorf (1368 belehnt), der mit ihr verheiratet gewesen sein soll ... Das ist auch der Grund, weshalb ich mich mit den Raben v. Pappenheim dann nicht mehr intensiv beschäftigt habe.

Die konkret zitierte Textpassage hat mir Dr. Lagers, der Verfasser des genannten Buches über den Paderborner Stiftsadel, zugeschickt, da sein Werk (leider, leider) bzgl. der Stammtafeln keine Einzelnachweise enthält. Ich selbst habe das Original aus dem aufgeführten Grund nicht mehr eingesehen, sondern meine Forschung vorher abgebrochen. Ich kann Dir so zwar keinen Volltext oder eine Kopie zusenden, aber ich kann Dir mitteilen, wo das Original leicht zu bekommen ist: Es handelt sich um die Urkunde vom St. Benediktstag (21.03.) 1373 mit der Signatur Landesarchiv NRW, Abteilung Westfalen, B 605u, Stift Heerse (Neuenheerse), Urkunden, Nr. 72. Ein ausführlicheres Regest findest Du hier. Du solltest Dir selbst einen Scan des Originals bestellen (Kontaktdaten Abt. Westfalen), um zum einen die Urkunde zu haben und um zum anderen einen Lesefehler (den ich jedoch für eher unwahrscheinlich halte) auszuschließen.

Zum Ursprung von Rudolf v. Buttlars Angaben kann ich Dir nicht mehr sagen als das, was auf seiner oben verlinkten Pappenheim-Stammtafel steht: Nach den bereits angesprochenen Leer-Verweisen in Nr. 1-7 ist als letzte "Quelle" genannt: "8. Die Nachrichtensammlung des Verfassers". Ob Rudolf v. Buttlars Forscher-Nachlass noch erhalten ist und ob man diese "Nachrichtensammlung" irgendwo einsehen kann, weiß ich nicht. Das wäre aber vielleicht auch der methodisch falsche Ansatz, denn man soll ja nicht aus der Vergangenheit heraus in Richtung Gegenwart forschen und suchen, was es vielleicht nicht gibt (Ausnahme wie hier: Fehleranalyse), sondern sich umgekehrt vom letzten sicher nachgewiesenen Vorfahren Generation für Generation rückwärts vorarbeiten. Das ist freilich keine leichte Aufgabe.

Es grüßt der Alte Mansfelder

PS: Vielleicht steht zu Rudolf v. Buttlars Forschungen Näheres in dem hier und hier erwähnten Artikel der Hessischen Familienkunde 3 (1954-56), Sp. 643-644, für Vereinsmitglieder online einsehbar. Möglicherweise besitzt auch die Althessische Ritterschaft ein eigenes Archiv, oder seine Unterlagen befinden sich immer noch "zu Hause" auf Schloss Elberberg, dem heutigen Sitz der Forstverwaltung von Buttlar-Elberberg.

[Genialoge]

Hallo Alter Mannsfelder,

da muss Dir absolut nichts leid tun, ganz im Gegenteil, Du hast vollkommen zu Recht auf einen Fehler hingewiesen. Du konntest ja nicht wissen, dass ich auch davon betroffen bin.

Ganz lieben Dank für Deine Zu- und Mitarbeit und auch für die vielen Informationen und Links.

Liebe Grüße
Lothar

[Genialoge]

Hallo alter Mannsfelder,

und noch eine Nacht gegrübelt ...
Irgendwie tendiere ich heute dazu, dass durch die Urkunde die anderen Kinder nicht wirklich in Frage gestellt oder ausgeschlossen werden. Der Regest lautet ja "Herboldt von Papenheim knecht, Mechtild syne eliche frowe, Herboldt und Borchardt ere sone, Leneke, Ermegardt unde Mechtildt ere tochtere verkaufen einen Hof zu Seybeke ..."

Es werden also definitiv nicht alle Güter derer von Papenheim/Schöneberg übertragen, sondern nur ein kleiner Teil, nämlich nur ein Hof. Dabei traten als Beteiligte natürlich wohl auch nur diejenigen auf, denen der Hof zu dieser Zeit auch (anteilig) gehört hat.

Natürlich ist die damalige Logik heute teils spekulativ, aber es ist ja wohl eher nicht davon auszugehen, dass alle Güter auch allen Abkömmlingen gleichermaßen und gleichzeitig gehörten.

Gehst Du da ggf. mit?

Liebe Grüße
Lothar

[Alter Mansfelder]

Hallo Lothar,

spekulieren und deuten ist m. E. der falsche Weg. Das war ein ganz simpler Verkauf irgendeines Hofes, den die Eltern tätigten, die anlässlich dessen alle ihre Kinder miterwähnten (oder miterwähnen mussten/sollten), damit diese dann später nicht etwas dagegen einwenden konnten. Und selbst wenn es so wäre, wie Du schreibst, ergäbe sich daraus noch lange kein Nachweis der übrigen angeblichen Kinder. Was man statt dessen braucht, sind Belege, Belege, Belege ...

Ausgehend von der Warburger Pappenheim-Stammtafel zu den dort angegebenen Kindern des Herbold v. Papenheim, Knappe, und der edlen Mechthild von Schonenberg habe ich hier ein wenig Stückwerk zusammengetragen, das ich beim kursorischen Suchen gefunden habe:

- Eine Elisabeth v. Papenheim schenkt zu ihrer Seelmesse dem Kloster Willebadessen, allerdings nicht 1374, sondern 1375 (S. 105) und wohl auch ohne Verwandtschaftsbezeichnungen. Das scheint mir eher eine ältere Dame gewesen zu sein als eine junge Frau.

- Eine Kunne v. Hanstein, geb. v. Papenheim, ist 1388, 89 belegt (S. 109), als Papenheimerin nachgewiesen (S. 104) durch das von ihr benutzte Wappen; diese Kunne war allerdings nicht mit Dietrich v. Hanstein verheiratet (wie die Warburger Stammtafeln angeben), sondern sie war die Witwe des Werner v. Hanstein; es wird aber die gemeinte sein, denn sie bezeichnet dort (S. 104) den Ditmar v. Hanstein als ihren Schwager. Dieser soll eine Ulke oder Oller v. Pappenheim geheiratet haben (wobei unklar bleibt, ob dies nur deshalb hier steht, weil die Kunne ihn ihren Schwager nannte) und 1423 eine Fehde geführt haben, in der Burchard v. Pappenheim -1857: "wohl sein Schwager" (S. 171), 1873: "vielleicht sein Schwager" (S. 116)- einer seiner Anhänger war (erwähnt in Becherers Chronik S. 389 f., jedoch ohne jede Verwandtschaftsangabe). Andere Nachweise bei Oeynhausen oder in der Hansteinischen Familiengeschichte mit Urkundenbuch (Band 1, Band 2): Fehlanzeige. ... Für diese beiden angeblichen Verbindungen der Hansteiner zu den Raben v. Pappenheim sieht es offenbar ziemlich mau aus ...

- Zu Ilse (oo I. Segehard von Brakel, oo II. Dietrich v. Stockheim) habe ich fürs Erste nichts. Segehards Ehefrau hieß wenigstens schon einmal Ilse im Jahr 1402.

- Sohn Burchard ist als solcher 1373 und auch früher und später oft genug bezeugt.

- Die Maria steht, wie schon ausgeführt, zusammenhanglos in einer Watzdorf-Genealogie des 18. Jh. bei deren angeblichem Stammvater Asmus v. Watzdorf zu Altengesees, 1368 belehnt. Ich verlinke hier nur einmal auf Nitzes Genealogie (S. 19).

- Über Anna und Heinrich Spiegel vermag ich nichts zu sagen. Über die Spiegel gibt es jedoch eine sehr schöne und gut belegte Familiengeschichte, die ich schon benutzt habe; dort sollte sich Genaueres finden (Raban Frhr. Spiegel v. u. zu Peckelsheim, Geschichte der Spiegel zum Desenberg und -v. u. zu Peckelsheim, 3 Bde., 1956).

- Die Catharina (oo Johann Schultete, Knappe) soll nach der Stammtafel 1373 und 1401 urkundlich genannt sein, außerdem 1373 auch die N., verheiratet mit Johann Runst. Allerdings finde ich bei Oeynhausen (siehe oben) nichts dazu. Die Familie Runst als solche kommt vor, aber ohne hier (S. 109, 118) klar ersichtlichen Bezug.

- Sohn Herbold ist als solcher 1373 und auch früher und später oft genug bezeugt.

- Ermgard steht als Tochter ja schon in der Urkunde von 1373. 1383 ist sie eindeutig als Schwester Burchards v. Papenheim und Witwe Alberts v. Brakel mit einer Tochter namens Mette nachgewiesen (Landesarchiv NRW, Abt. Westfalen, B 401u, Fürstbistum Paderborn, Urkunden, Nr. 1107). Diese Mette war 1405 mit Friedrich v. Padberg von Nienhues verehelicht (a.a.O., Nr. 1410).

- Leneke und Mechthild dagegen fehlen, obwohl auch sie 1373 eindeutig als ältere und jüngere Schwester Ermgards bezeugt sind.

Soweit dies - vielleicht hilft es ein bisschen beim Suchstart.

Es grüßt der Alte Mansfelder

PS: Ich schreibe bei einigen Links mal die jeweiligen Seitenzahlen dahinter, da sich offenbar nicht immer die konkrete Stelle öffnet.