von Württemberg/Wirttemberger/Bidembach/Bidembach von Treuenfels

[Alter Mansfelder]

Hallo NT,

ich kann Deine Überlegungen gut nachvollziehen, trotzdem ist das

man kann aus der regionalen Zuordnung, wo Hauptsitz der Illegitimen war ... schließen, wem Sie zu zu ordnen sind.

jedenfalls für mich allenfalls ein Indiz, aber kein Beweis für die konkrete Person des Vaters.

Württemberg war zu der Zeit geteilt. In Württemberg-Stuttgart und Württemberg-Urach.

Wenn die Linien Württemberg-Stuttgart und Württemberg-Urach nun unterschiedliche Wappen geführt hätten und der Johann Wirttemberger hätte das letztere mit Bastard-Kennzeichnen benutzt, dann könnte ich mich mit der Schlussfolgerung schon eher anfreunden (wobei aber auch in diesem Fall ein richtiger Beleg immer noch fehlt).

Es grüßt der Alte Mansfelder

[NT Ipsum]

Sodele, die These, dass der Hans Wirtemberger der elter eine Walburga von Reischach geheiratet habe, kann urkundlich ad acta gelegt werden.

Und zwar nicht nur durch die Heirat der Walburga von Reischach mit dem Heinrich von Gültlingen 1476, sondern auch durch die Widerlegung der These von Theodor Schön, dass der Grafen-Bastard Hans Wirtenberger in Nussdorf gewohnt und begütert gewesen sei.

Hintergrund der Anfrage, war warum ein Hans Wirtenberger 1490 dem Kloster Hirsau Treue schwört.

In Urkunde A 491 U 131 im Hauptstaatsarchiv in Stuttgart wird klar, dass diese Nussdorfer Familie Wirtenberg oder Wirtenberger (es wird ein Hans erwähnt, aber auch ein Martin!) keine Junker sind, als der sich Hans Wirtenberger der elter, der Bastard Graf Ludwigs I. urkundlich selbst bezeichnet. Sondern diese Familie verschrieb sich mit Leib und Leben dem Kloster Hirsau! Wer sich aber verschreibt, ist nicht frei und schon gar kein Junker.

Im Übrigen ist ebenfalls urkundlich belegt, dass der Grafen-Bastard Hans Wirtenberger der elter ein Grundherr gewesen sein muss. Und sich folglich zurecht als Junker bezeichnet. Er tritt in einer Urkunde 1476 als Erbe seines verstorbenen "Herrn und Bruder" Dr. Ulrich Wirtenberger auf, der Propst, Sondergesandter und Herold war. Er übernimmt in dieser Urkunde einen Leibeigenen! Zu Ulrich Wirtenbergers Aktivitäten und Besitz gibt es im Hauptstaatsarchiv reichlich Material.

Also es tut mir leid, aber viele Internetstammbäume müssen geändert werden.

Der Junker und Grafen-Bastard Hans Wirtenberger der elter war wie urkundlich bestätigt mit Barbara Kaltmayer aus Dagersheim verheiratet. Es gibt einen Schultheiß Werner Kaltmayer von Dagersheim zu dieser Zeit. Das könnte der Vater oder der Bruder gewesen sein.

Viele Grüße, NT

[Manfred Renner]

Hans Wirtenberger

Hallo NT,

also, zu meinem besseren Verständnis :

Warum kann eine Walburga von Reischach nicht mehrmals, u.a. auch mit einem Hans
Wirtemberger, verheiratet gewesen sein ? Ist die These ( ! ) von Theodor Schön denn urkundlich belegt ? Wohl nicht, sonst wäre es ja keine These mehr. Laut Urkunde A 491 U 131
ist die Familie und somit auch der Hans Wirtenberger der elter k e i n Freier und kein Junker ! Dann aber ist der Grafen-Bastard ( ! ) Hans Wittenberger der elter ein Grundherr und also auch ein Junker, belegt auch durch eine Urkunde von 1476 ! Was stimmt denn nun ? Oder gab es
mehrere Hans Wirtenberger ( Wittenberger ) der elter ?

Für Ihre Antwort danke ich und grüße aus Hamburg,

Manfred ( Renner )

[NT Ipsum]

Hallo Herr Renner,

es gibt mindestens 4(!) verschiedene Hans Wirtenberger.

Wobei die untertänige Familie Martin und Hans aus Nussdorf auch nur Wirtenberg genannt wird.
Da Untertänige seinerzeit keine Adligen heirateten, ist die Theodor Schön These der Heirat des dortigen Hans Wirtenberg(er) mit einer Frau von Reischach (der Vorname ist nicht bekannt) nicht haltbar.

Auch der legitime Sohn des Grafen Ludwig I von Württemberg-Urach, Graf Eberhard hatte einen unehelichen Sohn namens Hans Wirtenberger, der aber durch den Kaiser aber zu Hans von Karpfen zu Hohenkrapfen geadelt wurde.

Der 1475 in Dagesheim siegelnde, sich selbst als Junker bezeichnende Hans Wirtenberger der elter ist der illegitime Sohn Ludwigs I. Der Hans Wirtenberger aus Stuttgart, genannt Goldschmid (war er aber nicht, er war Schreiber) ist Nr. 4 und der Sohn von Hans Wirtenberger der elter.

Für eine Heirat des Junker Hans Wirtenberger der elter mit einer Frau von Reischach gibt es keinen urkundlichen Beleg und auch keinen urkundlichen Beleg dafür, dass daraus eine Tochter namens Margarethe stammt.

Es gibt jedoch Urkunden, die belegen, dass Hans Wirtenberger der elter aus Dagersheim bis 1499 mit Barbara Kaltmayer aus Dagersheim verheiratet war und aus dieser(!) Ehe mehrere Kinder hatte. Er selbst starb 1504.

Eine Walburga von Reischach hat es gegeben, aber die heiratete 1476 Heinrich von Gültlingen auf Obernau und Nellingen. Die Ehe wird bis 1515 bestanden haben und war kinderlos. 1515 übernimmt nämlich ein Philipp von Ehingen die Lehen Obernau und Nellingen.

Es gibt keine Heiratsurkunde für Wirtenberger - von Reischach und auch keinen Hinweis darauf, dass sich Wirtenberger von Kaltmayer und von Reischach und von Gültlingen haben scheiden lassen.

Und wer etwas anderes behauptet, möge dies belegen. :-)
Wer urkundlich belegen kann, ist im Vorteil. :-)

[NT Ipsum]

@Alter Mansfelder

Der Johann/Hans Wirtenberger der elter hat lt. Crusius das Württemberger Wappen mit Bastardbalken geführt.

Ich habe bei Raff nochmals die Wappendarstellungen durchgesehen: Die Brüder Ludwig I. von Württemberg-Urach (Chorfenster Tübingen) und Ulrich V. von Württemberg-Stuttgart (Grabmahl Stuttgart) führten dasselbe Wappen.

Allerdings residierte Hans Wirtenberge der elter in Dagersheim (Württemberg-Urach) und der Forstmeister Kaspar in Krichheim (Württemberg-Stuttgart). Also beide Unehelichen im jeweiligen Landesteil des Vaters.

Viele Grüße, NT

[Manfred Renner]

Hallo Herr Renner,

es gibt mindestens 4(!) verschiedene Hans Wirtenberger.

Wobei die untertänige Familie Martin und Hans aus Nussdorf auch nur Wirtenberg genannt wird.
Da Untertänige seinerzeit keine Adligen heirateten, ist die Theodor Schön These der Heirat des dortigen Hans Wirtenberg(er) mit einer Frau von Reischach (der Vorname ist nicht bekannt) nicht haltbar.

Auch der legitime Sohn des Grafen Ludwig I von Württemberg-Urach, Graf Eberhard hatte einen unehelichen Sohn namens Hans Wirtenberger, der aber durch den Kaiser aber zu Hans von Karpfen zu Hohenkrapfen geadelt wurde.

Der 1475 in Dagesheim siegelnde, sich selbst als Junker bezeichnende Hans Wirtenberger der elter ist der illegitime Sohn Ludwigs I. Der Hans Wirtenberger aus Stuttgart, genannt Goldschmid (war er aber nicht, er war Schreiber) ist Nr. 4 und der Sohn von Hans Wirtenberger der elter.

Für eine Heirat des Junker Hans Wirtenberger der elter mit einer Frau von Reischach gibt es keinen urkundlichen Beleg und auch keinen urkundlichen Beleg dafür, dass daraus eine Tochter namens Margarethe stammt.

Es gibt jedoch Urkunden, die belegen, dass Hans Wirtenberger der elter aus Dagersheim bis 1499 mit Barbara Kaltmayer aus Dagersheim verheiratet war und aus dieser(!) Ehe mehrere Kinder hatte. Er selbst starb 1504.

Eine Walburga von Reischach hat es gegeben, aber die heiratete 1476 Heinrich von Gültlingen auf Obernau und Nellingen. Die Ehe wird bis 1515 bestanden haben und war kinderlos. 1515 übernimmt nämlich ein Philipp von Ehingen die Lehen Obernau und Nellingen.

Es gibt keine Heiratsurkunde für Wirtenberger - von Reischach und auch keinen Hinweis darauf, dass sich Wirtenberger von Kaltmayer und von Reischach und von Gültlingen haben scheiden lassen.

Und wer etwas anderes behauptet, möge dies belegen. :-)
Wer urkundlich belegen kann, ist im Vorteil. :-)

Hallo NT Ipsum,
durch Ihre Ausführungen wird vieles klarer und die jeweiligen Zuordnungen erscheinen
plausibel.

Vielen Dank für Ihre sachliche Aufklärung,

Manfred ( Renner )

[Eva64]

Hallo,
zum Hans Wirtemberger, Goldschmied, eine Ergänzung aus dem Beitrag von Otto-Günter Lonhard aus den SWDB 30, S. 49f. "...Am 16. Januar 1517 verkaufte Johannes Wirtemberger, Goldschmied in Stuttgart, an Lukas Kreler, Goldschmied in Augsburg, um 157 Pfund Heller 7 Pfd 17 ßh Zins und Geld, die von seinem Vater Hansen Wirtemberger selig erblich auf ihn gekommen waren und die dieser ausweislich der 7 Schuldbriefen 1496 und 1504 von Einwohnern in Hildrizhausen gekauft hatte (Quelle: HStAS A 490, Stift Herrenberg, U 46)
Hans (Hanne) Wirtemberger genannt Goldschmid fand auch eine Anstellung im öffentlichen Dienst (Quelle: NWDB §§1762, 1844, 1846, 1852 u. 1857, Quelle Landschreiberrechungen). 1521/22 wird er als Kanzleiknecht genannt, ab 23. Mai 1524 bis 16. September 1529 als Boten- und Zollschreiber, wegen seiner Erkrankung wurde am 17. Oktober 1529 ein Botenschreiberverweser eingesetzt, am 20. Oktober war er tot, und es wurde ein Nachfolger bestellt."

Zum Hans Wirtemberger in Nussdorf eine weitere Anmerkung aus SWDB 30, S. 47, Anmerkungen: "Diese Familie hatte seit 1468 Besitz in Nussdorf (Eberdingen) und da dort in der fraglichen Zeit ein Hans Wirtemberger genannt wird, wurde zwischen beiden Familien eine Verbindung hergestellt. Zumindest Schön 1903 hielt eine solche für möglich und verweist auf Gabelkover, nach dem ein Hans Wirtenberger d.Ä, 1490 Kloster Hirsau Treue gelobt. Zwar findet sich diese Urkunde im Bestand des Klosters nicht, doch scoh am 13. Januar 1489 verschrieben sich Martin Wirtemberger und Consorten zu Nussdorf dem Kloster (HStAS A 491 U 131). Die von Nussdorf ausgehende Familie Württemberger war wohl nicht adliger Abstammung; mit unserem Hans Wirtemberger hatte sie nichts zu tun."

Nun zum Hans Wirtemberger adeliger Abstammung: "Hans Wirtemberger war Bruder des Stiftprobstes Dr. Ulrich Wirtemberger (Quelle: Oliver Auge, Ein unehelicher Grafensohn macht Karriere: Ulrich Wirtemberger ( 1476). In: Zeitschrift für Württembergische Landesgeschichte 64 (2005), S. 41-55) Er wurde häufig verwechselt mit dem gleichnamigen unehelichen Sohn des Grafen Eberhard im Barte, der 1484 legitimiert und 1491 mit der Herrschaft Karpfen belehnt wurde, nach der er sich nannte (Quelle: Gerhard Raff: Hie gut Wirtemberg allerwege, Stuttgart, 3. Aufl. 1994, S. 360f., Siehe auch die teilweise verwirrenden Angaben bei Pfeilsticker NWDB § 2163. Auch das Epitaph von 1504 für einen Hans Wirtemberger in Stuttgart wurde lange Zeit fälschlich mit Hans von Karpfen in Verbindung gebracht.) Noch Bernhardt hat beide verwechselt (Quelle: Walter Bernhardt: Die Zentralbehörden des Herzogtums Württemberg und ihre Beamten 1520-1629 (Veröffentlichungen der Kommission für geschihtliche Landeskunde in Baden-Württemberg B 70) Stuttgart 1972, S. 418. Dort nennt er nicht Hans von Karpfen als Vater des 1492 auf Burg Wittlingen geborenen Eberhard von Karpfen sondern Hans Wirtemberger in Dagersheim.)"

Grüße
Eva

[NT Ipsum]

Vielen Dank Herr Renner.

Vielen Dank Eva für die Hinweise!