Verkaufter Hof?

[gki]

Hallo beisammen,

ich hab mal wieder einen Rätselfall, bei dem ich etwas Diskussion vertragen könnte.

In den 1690ern leben Johann und Catharina auf dem Blaslmann-Hof im Heimelöd. Andreas wird 1689 geboren und stirbt 1690, Magdalena wird 1691 geboren, Gertrud 1694 und Maria 1696. Weitere Taufen habe ich zwischen 1685 und 1699 gesucht und keine gefunden, die ich zuordnen kann.

Das sind die einzigen Belege die ich für diese Familie habe, mir fehlt eine Trauung sowohl der Eltern als auch der Töchter. Ebenfalls fehlen weitere Totenbucheinträge. Ich vermute, daß ich den eigentlichen Familiennamen noch nicht gefunden habe, die bisherigen Einträge standen unter Blaslmann oder Heimelöder.

Es geht weiter:

1714 wird Johann Ellender als Sohn von Mathias Ellender und Gertrud auf dem Blaslmann-Gut geboren. Er stirbt 1715. 1718 stirbt Mathias Ellender dort im Alter von 32 Jahren (*1686). Gertrud verheiratet sich 1719 neu und stirbt 1732 im Alter von 40 Jahren (*1692).

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß Mathias Ellender die 1694 geborene Tochter von Johann und Gertrud geheiratet habe. Allerdings konnte ich keine passende Hochzeit finden.

Auch konnte ich keinen Michael Ellender in der Pfarre Irsham finden.

Die Patin des kleinen Johann von 1714 stammte aus der Nachbar-Pfarre Neukirchen. Dort fand ich 1712 die Hochzeit eines Mathias Ellender (*1685) aus der Pfarre Vornbach mit einer Gertrud Schönauer (*1690) aus der Pfarre Neukirchen.

Zu dieser Hochzeit fand ich in Vornbach und in Neukirchen allerdings keine passenden Taufeinträge.

Meine These ist nun, daß das Paar Mathias und Gertrud das 1714-18 auf dem Hof lebte das Paar ist das 1712 in Neukirchen geheiratet hat.

Sie müßten den Hof von den bisherigen Besitzern oder der Herrschaft gekauft haben.

Habt ihr noch Ideen wie ich das belegen könnte?

Am ehesten würde mir wohl helfen, wenn ich den "richtigen" Familiennamen der Familie aus den 1690ern finden würde und ihnen weitere Daten zuordnen könnte. Ich habe das auch schon versucht, war aber nicht erfolgreich. Es gibt ein oder zwei Trauungen Johann / Catharina vor 1690, aber da ist eigentlich nichts, was diese der Familie von diesem Hof zuordnen ließe.

Von Hofübergabeprotokollen für die Grafschaft Neuburg weiß ich auch nichts.

Korrektur: die Frau die in den 1690ern auf dem Hof lebte hieß Catharina, nicht Gertrud.

[zimba123]

Hallo gki,

so wie Du das beschreibst klingt es logisch und nachvollziehbar. Demnach lässt sich im Moment nicht belegen, dass es sich um die gleiche Gertrud handelt.

Meine Empfehlung wäre auch, nach Hofübergabe- oder Pachtprotokollen etc. zu suchen. Leider kenne ich mich in der Gegend nicht aus.

Viele Grüße
Simone

[gki]

Hallo Simone!

so wie Du das beschreibst klingt es logisch und nachvollziehbar. Demnach lässt sich im Moment nicht belegen, dass es sich um die gleiche Gertrud handelt.

Genau.

Ich verfolge ja jetzt eher den Ansatz, daß die beiden Mathiasse dieselben sind, der der 1712 geheiratet hat und der der 1718 verstorben ist. Da hab ich ja wenigstens noch den Geburtsnachnamen.

Daraus würde sich dann auch ergeben, daß die 1719 heiratende Gertrud nicht die ist die 1694 auf dem Hof geboren ist, sondern die die aus Neukirchen kam und etwas älter war.

Hört sich das denn plausibel an?

Meine Empfehlung wäre auch, nach Hofübergabe- oder Pachtprotokollen etc. zu suchen. Leider kenne ich mich in der Gegend nicht aus.

Ich weiß noch nicht mal wo ich suchen soll...

Die Grafschaft Neuburg war ursprünglich mal bayrisch (bis 1506), dann österreichisch (bis 1803 oder so), ab 1750 rum hatte sie der Bischof von Passau wohl als österreichisches Lehen. Da besteht die Möglichkeit, daß diese Protokolle mit den anderen Passauer Protokollen in der Burg Trausnitz lagerten und vor 50 Jahren (teilweise) verbrannt sind. Oder sie kamen als zu einem früher externen Territorium gehörig nach München, dort sind zB die des lokalen Klosters.

Aus dem HAB weiß ich, daß zumindest zwei Urbare der Grafschaft in München existieren, vielleicht sollte ich da einfach mal fragen? Ich kenn mich mit Archiven leider nicht aus.

[zimba123]

Hallo gki,

noch ein paar Gedanken: Was ist, wenn der FN von Johann und Gertrud Ellender lautete? Matthias Ellender *1886 wäre dann ihr ältester Sohn. Er heiratet eine Gertrud aus der Pfarre Neukirchen. Der erste Sohn dieses Paares, Johann, wird nach dem Großvater benannt.

Was ich als Ortsunkundige natürlich nicht so zuordnen kann, sind die Pfarren und Orte. Heimelöd finde ich bei Google gar nicht (nur Deinen Beitrag hier im Forum). Gehörte das vielleicht zu Vornbach? Dann wäre meine Argumentation oben logisch.

Möglich wäre auch, dass das Paar Johann und Gertrud (Ellender) erst nach der Geburt von Matthias in Vornbach den Baslmann-Hof übernommen hat - falls Vornbach und Heimelöd zu unterschiedlichen Pfarren gehörten.

Ein weiteres Archiv, das in Frage käme, wäre das Landesarchiv Salzburg. Ich würde die Archive abtelefonieren, schauen, ob ich online eine Beständeübersicht finde, evtl. den Heimatverein bzw. einen lokalen Genealogen kontaktieren und fragen, fragen, fragen...

http://www.salzburg.gv.at/archive

Viele Grüße
Simone

[sternap]

wäre das jetzt mein problem, würde ich versuchen über den ortshistoriker oder das kloster an eine alte karte zu kommen. dort müsste man flurnamen und hausnamen finden. sucht man mit dem wissen in den pfarrschriften danach, ob bei den nachbarn beim eintrag statt der echtnamen ihre hausnamen verwendet wurden, weisst du schon mehr.


moderne wanderkarten führen häufig noch flurnamen und hausnamen.


ich erzähle dir, wie das in einem ort in oberösterreich jetzt noch gehandhabt wird und anscheinend jahrhunderte war.
der moierecker (alles erfundene namen) ist das haus am hügel. darin wohnt seit jahrhunderten die sippe schmidt mit ihren nachkommen,die da hiessen hinterberger, vordergrub, etc...der männliche stamm erlosch, und jetzt heiratete ein mann namens edelbauer zum moierecker hof, zur vordergrub tochter.

da wird dann nur ein, zwei jahrzehnte vom edelbauer von schärding gesprochen, obwohl der neue hof woanders liegt, und sobald der neue als integriert empfunden wird, ist er wieder der moierecker.
das gilt aber nur für bewirtschaftete oder für handwerklich genutzte höfe.

[gki]

Hallo Simone!

noch ein paar Gedanken: Was ist, wenn der FN von Johann und Gertrud Ellender lautete? Matthias Ellender *1886 wäre dann ihr ältester Sohn. Er heiratet eine Gertrud aus der Pfarre Neukirchen. Der erste Sohn dieses Paares, Johann, wird nach dem Großvater benannt.

Das paßt leider nicht, die Eltern des in Neukirchen heiratenden M.E. hießen Blasius und Rosina.

Was ich als Ortsunkundige natürlich nicht so zuordnen kann, sind die Pfarren und Orte. Heimelöd finde ich bei Google gar nicht (nur Deinen Beitrag hier im Forum). Gehörte das vielleicht zu Vornbach? Dann wäre meine Argumentation oben logisch.

Ja, diese Ortsbezeichnung hab ich auch nur in den Kirchenbüchern gefunden, selbst der sonst sehr detailierte HAB Neuburg erwähnt sie nicht. Der Hof war nach Irsham (heute: Fürstenzell) eingepfarrt, wo auch alle Taufen etc der Kinder von Johann & Gertrud sowie M.E. und Gertrud eingetragen sind.

Möglich wäre auch, dass das Paar Johann und Gertrud (Ellender) erst nach der Geburt von Matthias in Vornbach den Baslmann-Hof übernommen hat - falls Vornbach und Heimelöd zu unterschiedlichen Pfarren gehörten.

Das wäre möglich. Ich könnte mal schauen ob ich einen Johann Ellender finde.

Ein weiteres Archiv, das in Frage käme, wäre das Landesarchiv Salzburg. Ich würde die Archive abtelefonieren, schauen, ob ich online eine Beständeübersicht finde, evtl. den Heimatverein bzw. einen lokalen Genealogen kontaktieren und fragen, fragen, fragen...

http://www.salzburg.gv.at/archive

Ja, ich werde wohl doch mal ein Archiv bemühen müssen. Bisher kam ich dank matricula ohne aus.

[gki]

Hallo sternap!

wäre das jetzt mein problem, würde ich versuchen über den ortshistoriker oder das kloster an eine alte karte zu kommen. dort müsste man flurnamen und hausnamen finden. sucht man mit dem wissen in den pfarrschriften danach, ob bei den nachbarn beim eintrag statt der echtnamen ihre hausnamen verwendet wurden, weisst du schon mehr.


moderne wanderkarten führen häufig noch flurnamen und hausnamen.

Wo der Hof ungefähr liegt weiß ich dank HAB und Bayernviewer:

http://www.geodaten.bayern.de/BayernViewer2.0/index.cgi?rw=4600290&hw=5377470&layer=Hist&step=4

Er ist einer der kleineren Höfe und daher nicht namentlich eingezeichnet. Evtl. ist es der über dem roten Farbklecks.

ich erzähle dir, wie das in einem ort in oberösterreich jetzt noch gehandhabt wird und anscheinend jahrhunderte war.
der moierecker (alles erfundene namen) ist das haus am hügel. darin wohnt seit jahrhunderten die sippe schmidt mit ihren nachkommen,die da hiessen hinterberger, vordergrub, etc...der männliche stamm erlosch, und jetzt heiratete ein mann namens edelbauer zum moierecker hof, zur vordergrub tochter.

da wird dann nur ein, zwei jahrzehnte vom edelbauer von schärding gesprochen, obwohl der neue hof woanders liegt, und sobald der neue als integriert empfunden wird, ist er wieder der moierecker.
das gilt aber nur für bewirtschaftete oder für handwerklich genutzte höfe.

Danke für den Bericht aus erster Hand!
In Fürstenzell scheint das um 1650 noch rigoroser gehandhabt worden zu sein: Der Hofname wurde schon beim ersten Kind verwendet und der ursprüngliche Name eines Mannes der auf den Hof geheiratet hat ging oft ganz verloren.

[gki]

Mir ist ein Fehler unterlaufen: die Ehefrau von Johann Heimelseder/Blaslmann hieß Catharina, nicht Gertrud. Dadurch ändert sich nicht viel, ich habe das oben korrigiert.

Allerdings ergibt sich eine neue Möglichkeit:

Zu den wenigen anderen Familienereignissen, die ich mit dem Hof verbinden kann, gehört die Geburt einer Catharina H. 1670. Diese war Tochter von Johann und Magdalena H. Über diese Familie habe ich wieder nichts anderes, auch zB keine Todesfälle.

Es könnte sei, daß diese Catharina die Frau des Johann aus den 1690ern war.
Oder die beiden Johanns waren dieselben.

Drei weitere Ereignisse hab ich noch:

1618 heiratet Maria, die Tochter von Blasius H. Blasius G. Sie stirbt 1623.

Durch Blasius H. bekam der Hof vielleicht den Namen Blaslmann.


1674 starb Gertrud, Ehefrau von Stephan H. Ein Ort ist nicht erwähnt, aber das ist für die Zeit leider normal.

1689 starb Stephan selber "am Plasl-Gut in Khirloh". Das Gut liegt allerdings eigentlich nicht in diesem Ort, der schon auf der bayrischen Seite der Grenze liegt.

Hinweise auf Kinder oder eine Wiederheirat von Stephan nach 1674 habe ich nicht gefunden.

Der Hof war also nach 1689 mutmaßlich frei für neue Eigentümer.

Ob dies die Catharina von 1670 mit einem angeheiraten Mann war, weiß ich nicht.

Und ganz ehrlich: Mich interessiert ja eigentlich die Gertrud von 1714.

Für diese habe ich ja immerhin den Ehemann und seinen(!) Familiennamen. Wenn ich also in der Zeit von 1675 - 95 keine anderen passenden Mathiasse finde, wird der mit der Hochzeit 1712 wohl der richtige sein.

Schön wäre es, wenn er vielleicht noch bei einer Hochzeit als Zeuge auftauchen würde. Dem müßte man mal nachgehen.

[gki]

So, dieser Fall ist mMn erledigt was die beiden Mathiasse angeht: Ich habe für das Paar das 1713 geheiratet hat nicht eine, sondern zwei voreheliche Taufen in der Pfarre Neuburg gefunden. Bei beiden war es derselbe Taufpate wie auch bei der Geburt auf dem Blaslmann-Gut. Besser wird es ohne noch aufzufindende Hofübergabeprotokolle nicht gehen.

Vielen Dank an alle Ratgeber!