[gelöst] Heiratsurkunde Kašperské Hory (Bergreichenstein) 1702 - wie ist diese Urkunde zu verstehen?

[loyane]

Quelle bzw. Art des Textes: Heiratsurkunde
Jahr, aus dem der Text stammt: 1702
Ort und Gegend der Text-Herkunft: Kašperské Hory (Bergreichenstein)
Namen um die es sich handeln sollte: Andreas Winkelbauer, Catharina Müller

Grüß Gott!

Ich verweise auf folgende Heiratsurkunde vom 12.2.1702:

http://www.portafontium.de/iipimage/30063654/kasperske-hory-17_2570-o?x=558&y=212&w=372&h=205

«codem die Andreae, Laurentis Winklbuer filis ex Sossam (=Zosum)
† cu Virgo Catharina Matheae Müller ibidem filia Testes...»

Ich glaube, was hier gemeint ist, wäre folgendes:

** Der Vater vom Bräutigam (Laurenz) ist derjenige der gestorben ist!?

** Die Braut war «ibidem filia» auch von Zosum?

Kann mir jemand bitte meine Verdacht bestätigen oder berichtigen?

Ich danke recht herzlich im Voraus für jeden Hinweis!

Hochactungsvoll,

Lars E. Oyane

[Anna Sara Weingart]

Hallo Lars,
Catharina stammt ebenfalls aus Zosum.

Da steht aber nichts davon, dass ihr Vater Mathias Müller verstorben sei.

Wenn Du das Kreuz meinst: Kreuze sind ein allgemeines christliches Symbol. Was sie in diesem konkreten Fall ausdrücken sollen wissen wir nicht.

[Karla Hari]

und vielleicht kannst du nicht deutsche Texte zukünftig in der Fremdsprachenabteilung einstellen (guckst du oben im gelben Kasten)
Danke.

[Huber Benedikt]

dort könnt dann sicher auch jemand den Text in vernünftiges Latein transkribieren
ceterum censeo ut s Kreizerl sehr wohl den Tod des alten Lorenz bedeutet....
(und nicht nur ein allemeines christliches Symbol)

[henrywilh]

Was das + betrifft (auf der linken Seite findet sich das noch bei zwei Einträgen), so ist natürlich ein Sterbefall gemeint. Da hat der Huber aber so was von Recht (er hat es gerade ergänzt).

Wenn man sich auf die richtige Position verlassen kann, gehört es hier zur Braut - die also zu einem späteren Zeitpunkt verstorben ist.

Bezüglich der falschen Latein-Transkription hat Huber natürlich auch Recht.

[Anna Sara Weingart]

.... die also zu einem späteren Zeitpunkt verstorben ist. ...

Das wäre völlig sinnlos, denn "zu einem späteren Zeitpunkt" stirbt doch jeder einmal. Deswegen macht man doch kein Kreuz in den Heiratseintrag, ohne Datum dabei.
Und wenn der Lorenz verstorben sein soll, warum steht das Kreuz nicht hinter seinem Eintrag am Ende der Zeile?


Vielleicht bedeutet das Kreuz, dass die Braut bereits schwanger war. Das könnte man überprüfen anhand der Taufe ihres ersten Kindes.

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Anna Sara, Karla, Benedikt und Henrywilhelm für sehr intereßante Betrachtungen was diese Heiratsurkunde betrifft.

Ich denke es gibt hier eigentlich keine Übersetzungsprobleme, nur «Interpretations»-probleme, und die Frage geht um die Bedeutung des Kreuzes. Die einzige Person unter den Beteiligten der damals gestorben sein könnte, wäre sein Vater, Laurenz, deßen Sterbeurkunde so weit nicht gefunden ist. Ihre Eltern waren beide noch am Leben.

Die Gedanke von Anna Sara, daß die Braut schon schwanger war oder schon ein (uneheliches) Kind bekommen hatte, ist ganz intereßant und sollte untersucht werden... Es gibt diese Geburtsurkunde von Zosum:

* 1.7.1702 Maria: http://www.portafontium.de/iipimage/...13&w=697&h=384

Der Vater wird aber Lorenz genannt, und ich glaube das muß ein anderes Paar sein...!

Noch ein recht herzlichen Danke schön für wunderbare Hilfe!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane

[Huber Benedikt]

Geburt 1.7. das ist sicher ein anderes Paar Lorenz und Barbara

Wäre das + ein Zeichen für schwanger oder uneheliches Kind hätt der Pfarrer 1000 % NICHT Virgo geschrieben
Man finde den Todeseintrag vom alten Lorenz und die Geschichte wird sich so erweisen wie von mir geschrieben
(Ob das irgendjemand für sinnlos hält ist mir wurscht)

[henrywilh]

Es ist schon bemerkenswert, worüber man mit manchen Leuten "diskutieren" muss. Dass die kleinen Kreuze in Taufregistern den Tod des Kindes bedeuten, ist doch unbestritten.

Vor Jahren merkte übrigens xtine mal an:
kreuz.png

Wenn dem Pfarrer das Geburtsregister nicht zur Verfügung steht, tut es ja ein Eintrag im Heiratsregister genau so.

[Anna Sara Weingart]

... Man finde den Todeseintrag vom alten Lorenz und die Geschichte wird sich so erweisen wie von mir geschrieben
(Ob das irgendjemand für sinnlos hält ist mir wurscht)

Sinnlos hielt ich das Kreuz nur bei der Braut, wenn es ihren Tod kennzeichnen soll.
Betreff Lorenz hatte ich nur mokiert, dass das Kreuz nicht bei ihm steht, sondern näher bei der Braut.

[loyane]

Grüß Gott!

Recht herzlichen Dank an Benedikt, Henrywilhelm und Anna Sara für die letzten Beiträge!

Es bleibt wohl nie mehr als Spekulationen wofür dieses Kreuz ins Kirchenbuch eingetragen wurde, und wenn es für den Lorenz WINKELBAUER war, wird das schwierig festzustellen. Nach den letzten Entdeckungen in dieser Familie scheint es mehr als wahrscheinlich, daß der Lorenz, der Vater von Andreas war, in Albrechtsried verstorben ist, and da fangen die Sterbeurkunden erst in 1710 an!

Übrigens, Benedikt, wenn Sie noch die Geburtsurkunde von 1.7.1702 anschauen, werden Sie sehen, die Mutter hieß tatsächlich Catharina. Barbara war eine Patin... Dieses Paar hatten auf jedem Fall auch einen Sohn:

* 19.9.1705 Georg: http://www.portafontium.de/iipimage/...98&w=319&h=176

Ich denke, wir kommen hier nicht weiter, und wir müßen wohl die Frage eigentlich als gelöst ansehen.

Noch ein herzlichen Dank für Eure gute Hilfe!

Hochachtungsvoll,

Lars E. Oyane