Nachfahre der Familie von Hatzfeld?

[HindeburgRattibor]

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen:
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 12. Jahrhundert - 17. Jahrhundert
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Dillenburg, Wissen (Hessen)
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]:
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken):

Meine 10fach-Urgroßmutter war Anna Magdalena Hatzfeld, welche am 28. Juni 1671 in Dillenburg Johann Joachim Mohr heiratete.
Auf Gedbas ist eine gesamte Ahnentafel hinterlegt, die diese Linie bis zu einem Folpertus von Hatzfeld zurückverfolgt, den ich auch auch auf Wikipedia fand: https://de.wikipedia.org/wiki/Hatzfeld_(Adelsgeschlecht)


Nun zu meiner Frage: Wie verlässlich ist Gedbas als Quelle?
Was ich merkwürdig finde ist, dass ab meinem (potenziellen) Vorfahren Heidenreich der Titel "von" wegfällt, während sein Bruder Georg weiterhin den Titel behielt. Habt ihr Erklärungen wieso der Adelstitel wegfallen würde?


In einer weiteren Quelle lese ich, dass Gottfried von Hatzfeld (1410-1469) seinen Sohn Georg zu seinem Erben und Nachfolger in der Wildenburg bestimmte. Interessanterweise wird auch mein (potenzieller) Vorfahre Heidenreich erwähnt, hier noch mit seinem Adelstitel. Ist dies der Grund wieso Heidenreichs Nachkommen keinen Titel mehr hatten? (vgl. S. 39: https://www.regionalgeschichte.net/f...n/Hatzfeld.pdf



Hier ist mal die Tafel ab Anna Magdalena Hatzfeld hinterlegt.

https://gedbas.de/person/ancestors/1149101502

Freue mich schon sehr über Antworten!

[consanguineus]

Hallo HindeburgRattibor,

aus welchem Grund sollte Heidenreich sich denn des Adelsprädikats nicht mehr bedient haben? Weil er nicht geerbt hat? Das kann ich mir nicht vorstellen. Standeszugehörigkeit hängt doch nicht von materiellen Dingen ab.

Viele Grüße
consanguineus

[gki]

Ich sehe Gedbas nicht als Quelle, sondern als Fundort von Behauptungen, die ich ggf. mit eigentlichen Quellen bestätigen muß.

In diesem Sinne müßtest Du den behaupteten Stammbaum der Anna Magdalena erstmal verifizieren bevor Du Dir Gedanken machen mußt, wer wann warum adlig war.

[Dickel]

Hallo,
in Dillenburg gab es um diese Zeit zwei Familien mit Namen Hatzfeld:
- die adlige Familie von Hatzfeld
- eine nicht-adlige Familie namens Hatzfeld genannt Campus.
("Campus" war der Hausname des Wohnhauses in Dillenburg)

Beide gab es im 16. und 17. Jahrhundert in Dillenburg in verschiedenen Ämtern.
Was die Zuordnung schwer macht, ist, dass beide Familien ähnliche Vornamen verwendeten (Gottfried, Philipp etc.).

Über beide Familien habe ich mich vor vielen Jahren mit einem Forscherkollegen ausgetauscht, die Unterlagen dazu müßte ich heraussuchen.

Viele Grüße,
Thomas

[Dickel]

Und gleich mal in Arcinsys.hessen.de nachgeschaut.

Laut gedbas soll die Anna Magdalena Hatzfeld eine Tochter des Valentin Gottfried Hatzfeld sein.

In Arcinsys ist hier näheres zu finden: Valentin ist ein Sohn des Philipp Hatzfeld genannt Campus.

Und desweiteren: "1671-06-28 heiratet seine Tochter Anna Magdalene den späteren Dillenburger Ratsverwandten Johann Joachim Mohr (+ 1713-04-09). "

Damit ist die "Ahnentafel" in Gedbas nahezu widerlegt, zumindest arg in Zweifel zu ziehen, wie auch schon der Vorredner schrieb; das Gedbas ist mit Vorsicht zu genießen, und mit Quellen zu belegen!

Das war wohl nichts mit der adligen Herkunft. :-)

Viele Grüße,
Thomas

[Koblenzer14]

Hallo Zusammen,

die Sache mit den Adligen und bürgerlichen Hatzfeld in Dillenburg ist ziemlich kompliziert,dazu ist schon ein einiges publiziert worden.
Hier ein Auszug aus Helmuth Gensickes Artikel „ Bürgerliche und bäuerliche Zweige und Nachkommen nassauischer Adelsgeschlechter“,der bereits 1968 im genealogischen Jahrbuch veröffentlicht wurde.

„Es gibt aber auch solche Verbindungen,die über Dynastenbrücken weiter zurückführen.Die bekannte nassauische Beamtenfamilie Hatzfeld läßt sich bis auf Johann Hatzfeld,auch Johann von Hatzfeld,1525 -33 Keller in Dillenburg,zurückführen.Sein Sohn Gottfried führte als Notar 1559 in seinem Signet den Mauranker der von Hatzfeld und die drei Mispelblüten der Edelherren von Wildenburgan der Sieg.Nach einem schlechten erhaltenen Siegelabdruck führte auch Gottfrieds Sohn Joerge Hatzfeld,1591 Rentmeister in Wildenburg des Hermann von Hatzfeld,Herrn zu Wildenburg,Drost zu Balve ,einen Balken oder doch Maueranker,begleitet von drei Mispelblüten im Schilde.Johann Hatzfeld gen.Cambus (1554-77),ein Sohn (?) Johanns, hat 1571 nur den Maueranker im Schild.Sein Enke lHeinrich 1623,1626 und Urenkel Johann Heinrich Hatzfeld gen.Cambus einen mit drei Mistelblüten belegten Balken zwichen zwei Mauerankern.Da Johanns Sohn Gottfried/Gothard 1532 in Marburg studierte,1538 in der Kanzelei in Dillenburg und schon 1540 mit besonderen Verdiensten erwähnt wird ,muß er vor 1515 und sein Vater Johann,der 1525 Keller in Dillenburg war,vor 1495 geboren sein.Damit kommen als Väter die Söhne Johanns von Hatzfeld (1416 bis 1478) und (Hochzeit 1441)Katharina von Drachenfels,Johann (1481,gest. 1508) in Merten,Goswin (1441) und Gottfried/Gothard (1490 -1508) bzw.der Sohn von Gottfried/Gothard von Hatzfeld (1428 - 1458) und seiner Frau Jutta Wais von Fauerbach (1471 - 1519,gest.vor 1523) in Bertracht.Da Georg Hatzfeld,Gottfrieds Sohn,1582 Stallmeister in Dillenburg,1591 Rentmeister des Hermann von Hatzfeld zu Wildenburg,eines Enkels von Johann (1481 -1508 ),war und auch Gottfried Hatzfeld in Dillenburg 1588 eine Botschaft an diesen Drost in Balve Hermann von Hatzfeld,Herrn zu Wildenburg übernimmt,neige ich dazu,Johann Hatzfeld (1525) als Sohn dieses Johann oder seines Bruders Gottfried (1491 - 1505) anzusehen.Außer dem Wappen bestätigen auch die Vornamen Johann,Gottfried und Georg den Zusammenhang zwichen den von Hatzfeld zu Wildenburg und den Dillenburger Hatzfeld.Ein weiterer Sproß der Hatzfeld war Reiner oder Reinhart Hatzfeld aus dem Bergischen,der 1578 in Marburg studierte.Er stand 1604 in Diensten der von Hatzfeld zu Wildenburg,als er an seinen Schwager,den Stadtschultheißen Eberwein Heubt in Siegen schreibt.Selbst wenn die Abstammung des Johann Hatzfeld von den Großeltern Johann und Katharina von Drachenfels nicht zu erhärten ist,ist die Abstammung von dem Urgroßvater Gottfried von Hatzfeld (1386 - 1420 gest.1422) gen.Ruwe durchaus gesichert,da von diesem alle späteren von Hatzfeld zu Wildenburg abstammen.“


Und weiterhin :

http://www.vwb-verlag.com/Katalog/Kornmilch_Ergaenzung.pdf

Ich selber forsche nicht zu der Familie Hatzfeld und kenne die zugrunde liegenden Quellen nicht,Hellmuth Gensicke war allerdings ein begnadeter Historiker,ich sehe keinen Grund diese Aussagen in Zweifel zu ziehen.

@ HindeburgRattibor,

Du müsstest jetzt gucken,dass du deine Vorfahrin belegbar mit Primärquellen als Nachfahrin des Johann (von) Hatzfeld ,der wohl etwa 1485 bis 1546 gelebt hat ,zuordnen kannst.Und dann würde ich nochmals kritisch die in den Artikeln genannten Verbindungen zwischen Adligen und bürgerlichen Hatzfeld prüfen.

Eine gesunde Skepsis ist immer angebracht,aber ich habe schon weit abenteuerlichere Geschichten über angeblich Adlige Abstimmung gehört,als diese
Das scheint mir vorliegend plausibel.

Beste Grüße

Oliver

[gki]

Hallo Oliver,

kannst Du mir sagen, zu welchen Familien Gensicke ansonsten publiziert hat?

[Koblenzer14]

Hallo gki,

Wenn du Zeit hast ,gerne :

http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/autoren.php?name=Gensicke%2C+Hellmuth

In den Nassauischen Landen hat er zu so ziemlich jeder adligen Familie publiziert.
Daneben aber auch allgemein viel zur Landesgeschichte und er hat sich sehr verdient gemacht,um die Kartierung des Archivwesens in der Gegend.

Das Niveau auf dem er geforscht und geschrieben hat,sucht man gegenwärtig meist vergebens

[gki]

Danke Oliver, ein wahrhaft fleißiger Mann...

Zwar keine direkten Treffer, aber ein paar der Artikel muß ich mal finden.

[Koblenzer14]

Ja,er hat fast 70 Jahre lang publiziert,selbst in dem Link dürften bei weitem nicht alle Aufsätze zu finden sein.
Viele Familien hat er beispielsweise in Artiklen zur Ortsgeschichten und Kirchspielen quasi „nebenbei“ behandelt.Deswegen braucht es schon etwas Zeit herauszufinden,wo man überhaupt suchen muss.
Man kann sich seine Geneanlogien adliger Familien so vorstellen,dass etwa ein Drittel der Seite die eigentliche stammmreihe ist,die restlichen Zweidrittel sind Quellenangaben.

Wenn man im Bereich des ehemaligen Herzogtums Nassau forscht,ist er für mich immer die erste Adresse,eben weil er unheimlich viel Primärquellen erschlossen hat.


Um den Bogen zum Anfang des Threads zu schließen,er hat mit viel Mühe auch einige wenige Verbindungen vom Adel zum Bürger-/Bauerntum nachweisen können.Vorliegend haben wir wohl einen solchen Fall.
Das ändert aber nichts daran,dass im
Netz viele solcher angeblichen Verbindungen vorliegen ,bei denen man sich schon sehr blind anstellen muss,um nicht fünfmal an den Inkonsistenzen zu stolpern.
Deswegen finde ich eine gewisse Grundskepsis bei diesem Thema auch sehr angebracht

[Wolfg. G. Fischer]

Dr. Hellmuth Gensicke

Ja, er hat fast 70 Jahre lang publiziert, selbst in dem Link dürften bei weitem nicht alle Aufsätze zu finden sein.

Hallo,

leider ist sein nassauisches Pfarrerbuch nicht fertig geworden. Ich habe ihn 1982 oder 1984 kennengelernt, er war eine eindrucksvolle Forscherpersönlichkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hellmuth_Gensicke

Mit besten Grüßen
Wolfgang

[HindeburgRattibor]

Erstmal vielen Dank an alle, ich habe dem Ersteller der Datenbank bei Gedbas auch mal geschrieben. Vielleicht kann er mir noch damit sagen. Auf jeden Fall sehr spannend.


Vielen Dank insbesondere an Oliver!


Durch sowas wird die Familienchronik umfangreicher und ist ja auch Wahnsinn, dass ich eine Vorfahrenlinie bis ins 12. Jahrhundert zurückverfolgen kann.


Gibt es eventuell noch mehr Literatur und Geschichtliches zu der Familie Hatzfeld?

[gki]

Ja,er hat fast 70 Jahre lang publiziert,selbst in dem Link dürften bei weitem nicht alle Aufsätze zu finden sein.
Viele Familien hat er beispielsweise in Artiklen zur Ortsgeschichten und Kirchspielen quasi „nebenbei“ behandelt.Deswegen braucht es schon etwas Zeit herauszufinden,wo man überhaupt suchen muss.
Man kann sich seine Geneanlogien adliger Familien so vorstellen,dass etwa ein Drittel der Seite die eigentliche stammmreihe ist,die restlichen Zweidrittel sind Quellenangaben.

Du machst mir den Mund schon sehr wässrig...

Wenn man im Bereich des ehemaligen Herzogtums Nassau forscht,ist er für mich immer die erste Adresse,eben weil er unheimlich viel Primärquellen erschlossen hat.

Das ist sehr löblich. Schade nur, daß die ganze Arbeit in Papier-Ausgaben herumdümpelt.

Deswegen finde ich eine gewisse Grundskepsis bei diesem Thema auch sehr angebracht

Unbedingt!

[Koblenzer14]

Hallo zusammen ,

@Wolfgang

Schön,dass Du die Gelegenheit hattest,Ihn kennenzulernen.
Ich sprach neulich mit einem Herren,der in jungen Jahren sein Kollege war,sehr eindrucksvoll was er zu berichten wusste.
Bis zum Schluss war er voller Tatendrang,ein paar große Projekte,wie das von dir angesprochene Pfarrbuch,sind trotz seines langen Lebens leider nicht mehr fertig geworden.Der Mann hatte noch genug Archivalien,um für weitere 80 Jahre zu publizieren Die Schriftenreihe, die er eng verbunden war, die Nassauischen Annalen werden allerdings noch weitergeführt und das auf sehr hohen Niveau.Aber der Mensch Gensicke,als heimatverbundenes,wandelndes Lexikon ,der ist nicht zu ersetzen.




@Hindenburgrattibor

Immer wieder gerne !
Die Familie Hatzfeld hat mich bisher immer nur am Rande tangiert,aber Ihre Historie ist im Allgemeinen sehr gut erforscht.


Einen sehr umfangreichen und lebendigen Einblick bekommst du etwa in dieser Publikation :

https://buchfindr.de/buecher/die-familie-von-hatzfeldt/

Da wird in den ersten 100 Seiten auch ausführlich die Genealogie besprochen.Ich denke ,das dürfte so eine Art Standardwerk zu der Familie Hatzfeld sein,das in der Quellenführung auch absolut zuverlässig ist.

Willst du in die Primärquellen-Forschung einsteigen,dann empfehle ich das umfangreiche Hausarchiv der Familie.Über den LVR kann man dort Akten und Dokumente entleihen.


Da hast du wirklich Glück,die Familie ist wunderbar erforscht und alles an Dokumenten ist an einem Platz
Bei mir sind bis jetzt noch zuverlässig alle Burgen und Rittersitze abgebrannt ,ehe ein Gensicke die dortigen Archive hätte auswerten können .

@gki

Eine absolut nachvollziehbare Reaktion
Gensicke hat auch immer so einen flockigen Schreibstil gehabt ,macht einfach Spaß das zu lesen!

Und stimmt,viele Sachen von ihm musste ich mir antiquarisch besorgen,teilweise mit viel Aufwand.Das wäre natürlich ein Segen,wäre es irgendwann online.
Aber das mache ich mir absolut keine Illusionen

[gki]

Gensicke hat auch immer so einen flockigen Schreibstil gehabt ,macht einfach Spaß das zu lesen!

Und stimmt,viele Sachen von ihm musste ich mir antiquarisch besorgen,teilweise mit viel Aufwand.Das wäre natürlich ein Segen,wäre es irgendwann online.
Aber das mache ich mir absolut keine Illusionen

In der Liste, die Du mir gegeben hast, sind immerhin wenigstens drei der frühen Aufsätze verlinkt, sodaß man sich von der Qualität und Lesbarkeit derer überzeugen kann.

Die Nassauischen Annalen konnte ich immerhin bis in die 50er online finden.