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  #41  
Alt 27.08.2022, 16:49
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo zusammen,
jetzt habe ich die Jahrgänge 1400 - 1406 der Augsburger Bürgerbücher nochmal durchgesehen, einmal vor und einmal zurück, und keinen Dillbaum usw. gesehen, aber ich kann immer noch was übersehen haben.

Dann habe ich den Index zum Steuerbuch 1403 komplett durchgesehen. Dass kein Dillbaum usw. drin ist, wussten wir schon. Aber es gibt auch keinen -ba(m) usw. (dies um einen Lesefehler des Indexierers auszuschließen). Dafür eine Reihe von Seuz (im Index standardisiert zu Seitz), entweder pur oder mit Berufsangabe. Da weiß man nun nicht, ob es sich um einen Vornamen oder einen Familiennamen handelt.

So könnte theoretisch der Seuz Dullbam aus dem Steuerbuch 1404 in den Jahren zuvor einfach als Seuz geführt worden sein.
Jedenfalls, im Moment bin ich ratlos. 1404 ist bisher die früheste Erwähnung eines Namensträgers in Augsburg, die wir kennen.
Wie kommen wir weiter?

Viele Grüße
Peter
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  #42  
Alt 29.08.2022, 09:20
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hionoxy hionoxy ist offline
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Guten Morgen Peter,

ich war das Wochenende über auf einer bundesweiten Zusammenkunft in Berlin, nun bin ich wieder da. Danke für deine Aktivität indessen!

Zitat:
in welchem Steuerbezirk müsste ich denn 1403 suchen?
Auf Seite 3 des Threads habe ich dazu bereits einen Link geteilt (oder meinst du etwas anderes?) Leider weiß ich gerade nicht mehr, welcher Steuerbezirk es war und FamilySearch führt seit 8 Uhr für ca. vier Stunden Wartungen durch. Ich ergänze später.

Zitat:
Bedeutet das "fortgezogen"?
Das ist nicht ganz eindeutig. Und ja ein Pflegekind kann wohl abziehen (kann man daraus zwingend schließen, dass Elisabeth dann bei der Hochzeit eben erst 18 Jahre geworden ist? Das wäre interessant zu wissen. Aber eventuell können auch verwaiste Frauen auch nach erreichen des Erwachsenenalters noch in Pflege sein

Dazu habe ich Literatur vom Mario Felkl bekommen, die ich mir gleich noch anssehen werde. Das sind Erklärungen bzgl. sämtlicher Bezeichnungen in den Augsburger Steuerbüchern um 1600 von Claus-Peter Clasen (Ist wohl online auch zu finden?)

Zitat:
Dann habe ich den Index zum Steuerbuch 1403 komplett durchgesehen. Dass kein Dillbaum usw. drin ist, wussten wir schon. Aber es gibt auch keinen -ba(m) usw. (dies um einen Lesefehler des Indexierers auszuschließen). Dafür eine Reihe von Seuz (im Index standardisiert zu Seitz), entweder pur oder mit Berufsangabe. Da weiß man nun nicht, ob es sich um einen Vornamen oder einen Familiennamen handelt.
Dillbaum kann ja auch wohl einen schlanken, ranken und hochgewachsenen Kerl bezeichnen anscheinend. Könnte man diesen einen Seitz aus dem dann Seitz Dillbaum wird eventuell damit beschrieben haben? Bzw. wäre die Zeit um 1404 typisch dafür, dass man da erst anfängt einen Familiennamen einzuführen über die Beschreibung genau dieser uns hier vorliegenden Person?

Oder müsste der Ursprung eines derartigen Familiennamens früher sein? Wir haben ja bereits festgestellt, dass Dillbaum ein wohl eher südwestdeutschen Ursprung hat und Augsburg liegt ja selber auch in dem Kulturraum.



Ansonsten wäre evtl. interessant zu schauen, ob dieses Wappen der Dillbaum wirklich zu dieser Augsburger Familie gehört und wenn ja, wer der Stifter war.


Gruß und einen guten Start in die Woche
Lukas
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  • Bernolsheim (Elsass): Johann Georg Higel(l)/Hügel/Heigel/Heichel (geb. 1726–1751)
  • Augsburg: Dil(l)baum/Tüllbaum/Thillbaum und Negges/Neggis/Neggiß/Neckhes (jeweils vor 1531)
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Geändert von hionoxy (29.08.2022 um 10:04 Uhr) Grund: Spacing ist falsch
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  #43  
Alt 29.08.2022, 10:24
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Lukas,
zum Steuerbezirk: 1404 ist das S(?)alta ad sanctam crucem. Das finde ich 1403 nicht. Ist es evtl. identisch mit Heilig Kreuz Tor?
Zur FN-Bildung: nach dem, was ich in den Bürgerbüchern um 1400 sehe, war sie weit fortgeschritten, aber es gab doch noch eine Reihe von Neubürgern, die nur mit PN, Beruf und Herkunft bezeichnet wurden. Bei Dillbaum vermute ich auch eher, dass der Name schon mitgebracht wurde, aber bis 1388 zurück finde ich halt keinen Neubürger Dillbaum usw.
Viele Grüße
Peter
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  #44  
Alt 29.08.2022, 11:08
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hionoxy hionoxy ist offline
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Hallo,


die Heilig-Kreuz-Kirchen stehen kurz vor dem heutigen Wertachbrucker Tor.

Du hast recht, dass hier der Salta vor dem Heiligen Kreuz fehlt.

Allerdings gibt es ja den Salta ad "uoua prata(?)", hier im Steuerbuch 1403 ab S. 6b.

Zur Wertach findet man auf Wikipedia:
Zitat:
Die Namensherkunft ist nicht eindeutig geklärt. Es wird angenommen, dass das indogermanische Wort u̯er „Wasser“ bzw. das darauf basierende Adjektiv u̯îridos „schnell, kräftig vorwärtsstrebend“ die Grundlage für die Namensbildung ist. Später wurde dann das althochdeutsche Grundwort aha „Fluss“ angefügt.
Klingt als hätten alte Augsburger die Wertach evtl. einfach nur Wert (oder so ähnlich gesagt, ue- ja oft zu W-) genannt, also quasi nur Wasser, dann wäre wohl -aha/-ach so eine Ergänzung wie heute im Englischen bspw. der "Columbia RIVER" bei Portland/Oregon von Locals bloß Columbia genannt wird. (Ist auch nur eine Mutmaßung, wäre aber lustig einen Fluss nur Wasser zu nennen und später dann noch die Bezeichnung Fluss in den FESTEN Flussnamen mitüberzunehmen: Der Fluss Wasserfluss; vlt musste jemand die sanitären Anlagen beanspruchen)



Wasser + Aue? Lateinisch für Au wäre ja pratum, hier vlt. prata? Also Wasserau.

Salta zur Wasserau (falls richtig hergeleitet)

=(namentlich)= Salta zur Wertach

=(interpretation/umbenennung)= Salta vor dem Heiligen Kreuz?


Steuerbezirke haben sich namentlich aufjedenfall geändert. Davon weiß ich und das kann ich garantieren.
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Geändert von hionoxy (29.08.2022 um 13:49 Uhr)
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  #45  
Alt 29.08.2022, 12:22
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hionoxy hionoxy ist offline
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Also,


meine Mutmaßung für Wasserau wär wohl interessant wenn die Lesart richtig gewesen wäre.

Allerdings ist hier wohl hier die Lesart der Salta zur Neuen Pforte/Neuen Tor (Nova Porta).

Ich bin immer so voreilig.
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Geändert von hionoxy (29.08.2022 um 13:49 Uhr)
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  #46  
Alt 29.08.2022, 12:58
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hionoxy hionoxy ist offline
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Lieber Peter,

Salta ad Crutem war wohl nicht dieses Neue Tor. Ich habe nun geschaut, wer so im Steuerbezirk Salta ad Sanca Crutem eine längere Zeit gewohnt hat (1404 und 1408) und dann geguckt wo die vorher wohnen:


Zitat:
1408 Sancta Cruzem wohnt dort ein “Wüst”, 1404 auch.
Schauen wo er 1403 wohnt
=> 18d, 11b, 2a, 15b
https://www.familysearch.org/ark:/61...399&cat=171854

Nicht hilfreich.

Ein anderer? Aichenloher(?)/Aichenloher(?). Gegen Ende des Steuerbezirks
Wo wohnt er im Index 1403
=> 2d
https://www.familysearch.org/ark:/61...368&cat=171854
Damit haben wir wohl zwei Steuerbezirke in die der neue Bezirk beim Heilig Kreuz fällt: Salta Niederhus(?) Tor und dem davor, dessen Namen ich nicht entziffern kann. Natürlich müssen die Bewohner Salta Sancta Crutem nicht nur in diese Bezirke gefallen sein.

Leider wohnt 1403 kein Seitz dort, sonst nur in den folgenden Bezirken die im Buch an circa dieser Stelle sind:

- Frau des Seitz (1c)
- Frau Kurrerin(?) des Seitz (S. 4d): Bezirk "Vom Winthurme(?) g. r.(?) Step(?)"

Es gibt wohl bezüglich der Steuerbezirksveränderung einen Aufsatz im Stadtarchiv. Mit meinem Vorgehen konnte ich natürlich nicht zwingend den gesamten Veränderungsrahmen erfassen, aber wenigstens sagen, was Teil der Veränderung gewesen ist (angenommen, die zwei obigen Personen sind nicht umgezogen)
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  #47  
Alt 29.08.2022, 13:56
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Lukas,
ich habe das Gefühl, dass man das komplette Steuerbuch 1403 durchsehen muss. Wenn ich heute abend noch fit bin, mache ich das. Sonst morgen.
Viele Grüße
Peter
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  #48  
Alt 29.08.2022, 14:55
Gastonian Gastonian ist offline
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Hallo allerseits:


So wie ich den Aufbau der Steuerbücher verstehe, so hat man zuerst eine Liste der Namen (wohl aus dem Vorjahrsbuch) angelegt, mit den Namen alle links an den Rand der Spalte. Nachdem man die Steuern eingetrieben hat, hat man dann rechts neben den Namen einen Strich gemacht und darauf die Höhe der bezahlten Steuer geschrieben.


Wenn ich mir den Eintrag des Seuz Dullbam in 1404 ansehe, so war er nicht in der ursprünglichen Liste (links in der Spalte), sondern sein Name wurde später rechts in der Spalte hinzugefügt. Dies deutet für mich darauf hin, daß er in 1404 ein neuer Steuerzahler war, also früher nicht in diesem Bezirk erfaßt wurde. Ob er innerhalb Augsburg dorthin umgezogen ist oder von außerhalb Augsburg kam (aber irgendwie nicht im Bürgerbuch erfaßt wurde - mußten alle Steuerzahler, d.h. Besitzerwerbende, notwendigerweise zuerst das Bürgerrecht erlangen?), ist mir unklar.


Im übrigen glaube ich nicht, daß der Strich rechts neben Seuz Dullbaum auf den Socrus sua hinweißt. Anstelle glaube ich, der Strich ist nur deswegen nach unten gebogen, weil es nicht genug Platz gab, ihn voll nach rechts zu ziehen. Dies ist der Strich, auf dem seine Steuerzahlung eingetragen werden sollte, aber die Zahlung wurde anstelle unter seinem Namen eingetragen.


VG


--Carl-Henry
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  #49  
Alt 29.08.2022, 15:55
Xylander Xylander ist offline männlich
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Hallo Carl-Henry,
ja, er war 1404 neu in diesem Steuerbezirk, das sehe ich auch so. Auch Deinen Überlegungen stimme ich zu. Nur beim heruntergezogenen Strich 1404 bin ich noch nicht schlüssig. Ich würde doch eine Beziehung zur Schwiegermutter sehen. Jedenfalls fehlt für eine der beiden Personen eine Steuerangabe.

Viele Grüße
Peter
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  #50  
Alt 29.08.2022, 16:33
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hionoxy hionoxy ist offline
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Hallo Zusammen,


Schaut mal 1402 und 1403, da steht an der Seite immer ein Silg(?) SUTOR. 1404 steht über Dullpam auch Sutor, insofern ich das richtig lese. Dann hätte Carl-Henry spätestens wohl recht mit dem Zuzug des Dullpam/Dillbaum.

Gruß
Lukas
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