Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

[M. Lützeler]

Zitat von Genau geahnt

Ganz einfach: All jene, deren erfolgreiches Reproduktionsverhalten nicht in jeweils mindestens einem Fall dafür erforderlich ist (war), dass es etwa mich heute gibt. Es geht mir hier stattdessen also um meine Eltern, deren insgesamt 4 Eltern, deren insgesamt 8 Eltern, deren insgesamt 16 Eltern usw usw. Also nicht um Onkel, Tanten und Schwager etc.

Ich bin mittlerweile ein wenig verdutzt darüber, für wie erklärungsbedürftig diese Betrachtungsweise hier offenbar gehalten wird.

Die Verdutzung kommt wahrscheinlich von der schwammigen Nutzung des Wortes "Vorfahre", wie ich jetzt merke. Für mich sind Vorfahren das, was Du als unmittelbare V. bezeichnest. Tanten, Onkel usw. sind bei mir Verwandte, aber eben keine Vorfahren. Und Du bezeichnest diese dann als mittelbare Vorfahren, nicht direkte usw., oder?

Bei deinen 16 Ururgroßeltern könnten es theoretisch schon nur noch vierzehn Individuen sein. Ein Paar hat mehrere Kinder, der Abstand zwischen dem ältesten Sohn und der jüngsten Tochter beträgt etwa 20 Jahre. Beide Kinder heiraten, bekommen Kinder und Kindeskinder. Der Urenkel des Sohnes heiratet dann viele Jahre später die Urenkelin der Tochter (die mittlerweile auch einen ganz anderen Familiennamen trägt als ihre Urgroßmutter). Das wären dann Deine Eltern. Und das kommt eben irgendwann immer vor, meist nicht ganz so dicht (außer beim Adel ), und oft auch mit verschobenen Generationen (also z. B. Urururgroßeltern sind auch Ururgroßeltern derselben Person).


Grüße

Matze

[Genialoge]

Zitat von Genau geahnt

Wenn man zwei x-beliebige heutige Zeitgenossen nähme – wie weit müsste man in deren Stammbäumen maximal zurückschauen, bis man auf den ersten gemeinsamen Vorfahren stoßen muss?

Hallo Genau geahnt,

Die Frage ist im Grunde "unzulässig", weil es dafür absolut keine Gesetzmäßigkeit gibt, die sich in eine mathematische Formel packen lässt. Man könnte sich allenfalls mit Wahrscheinlichkeiten annähern.

Suchbegriff für Google und Co.: "Weltbevölkerung"
Man geht wohl davon aus, dass im Jahr 1 insgesamt etwa 230 Mio Menschen gelebt haben könnten, um 1000 lebten etwa 500 Mio, und ein starkes Wachstum der Weltbevölkerung ist im Grunde erst ab etwa 1900 verzeichnet.

Deinen errechneten 73.786.976.294.838.206.464 Personen (theoretischen Vorfahren, wenn es keine doppelten gäbe) etwa um das Jahr 1 stehen also nur etwa 230.000.000 Menschen gegenüber, die zu dieser Zeit tatsächlich gelebt haben könnten.

Nimmst Du für die eine Kurve die wissenschaftlich berechnete Bevölkerungsentwicklung und als zweite Kurve die mathematisch berechnete Anzahl Vorfahren, würde Dein gesuchtes Ergebnis theoretisch im Kreuzungspunkt der beiden Kurven liegen, also etwa um das Jahr 1000 plusminus, weil da wohl gerade soviele Menschen lebten, wie Du rein rechnerisch an Vorfahren (ohne Duplikate) gehabt haben könntest. Aber dieser Vergleich würde implizieren, dass die 230 Mio Menschen damals nicht miteinander verwandt gewesen sind, was ja zweifellos nicht zutreffend ist.

LG
Lothar

[consanguineus]

Lieber Threadersteller, würdest Du uns bei Gelegenheit bitte einmal verraten, was Du uns im Kern eigentlich mitteilen willst? Ich glaube, ich bin nicht der einzige hier, der etwas ratlos vor Deinen begeistert vorgetragenen, leider aber unverständlichen Theorien steht.

[Genau geahnt]

Zitat von Genialoge

Deinen errechneten 73.786.976.294.838.206.464 Personen (theoretischen Vorfahren, wenn es keine doppelten gäbe) etwa um das Jahr 1 stehen also nur etwa 230.000.000 Menschen gegenüber, die zu dieser Zeit tatsächlich gelebt haben könnten.

Das ist ja gerade der »Knackpunkt«. Die rein theoretische Verdoppelung pro Generation kann sich also ganz offensichtlich nicht uneingeschränkt »bis in die Steinzeit« fortgesetzt haben. Die Frage wäre halt, wie und warum das Ganze aus der reinen Mathematik »ausgebrochen« ist. Mögliche Ursachen wie Ahnenschwund und/oder Inzest sind schon erwähnt worden.

Zitat von Genialoge

Nimmst Du für die eine Kurve die wissenschaftlich berechnete Bevölkerungsentwicklung und als zweite Kurve die mathematisch berechnete Anzahl Vorfahren, würde Dein gesuchtes Ergebnis theoretisch im Kreuzungspunkt der beiden Kurven liegen, also etwa um das Jahr 1000 plusminus, weil da wohl gerade soviele Menschen lebten, wie Du rein rechnerisch an Vorfahren (ohne Duplikate) gehabt haben könntest.

Solch eine Kurve habe ich hier ja schon mal gepostet:

[Alter Mansfelder]

Hallo Genau geahnt,

Zitat von Genau geahnt

Die Frage wäre halt, wie und warum das Ganze aus der reinen Mathematik »ausgebrochen« ist.

der Grund ist ja nun schon mehrfach unterschiedlich ausführlich genannt worden: Ahnengleichheit = Ahnenschwund, und das in unvorstellbarem Ausmaß. So ist das halt, wenn zwei Naturwissenschaften (Mathematik und Biologie) aufeinandertreffen

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Genau geahnt]

Zitat von Alter Mansfelder

der Grund ist ja nun schon mehrfach unterschiedlich ausführlich genannt worden: Ahnengleichheit = Ahnenschwund, und das in unvorstellbarem Ausmaß.

Na, dieses unvorstellbare Ausmaß würde ich gern für mich zu einem insoweit vorstellbaren machen, dass ich die Bedeutung halbwegs einschätzen könnte, die der Ahnenschwund in diesem Zusammenhang haben könnte/müsste.

[Xtine]

Hallo,

in diesem Wiki-Artikel über Ahnenverlust hast Du auch eine Tabelle mit der theoretischen Zahl an Ahnen und der tatsächlichen Zahl durch Ahnenschwund/-verlust an den Beispielen für Friedrich den Großen, Maria Theresia und August den Starken und mehr.
Da kannnst Du sehen, was es für Auswirkungen hat.

Bei Karl II. von Spanien ist es in der 12 Generation besonders deutlich, statt 4096 Ahnen hat er nur 374. Da verliert er in mehreren Generationen.

[Genau geahnt]

Zitat von Xtine

in diesem Wiki-Artikel über Ahnenverlust hast Du auch eine Tabelle mit der theoretischen Zahl an Ahnen und der tatsächlichen Zahl durch Ahnenschwund/-verlust an den Beispielen für Friedrich den Großen, Maria Theresia und August den Starken und mehr.
Da kannnst Du sehen, was es für Auswirkungen hat.

Danke. Da werde ich reinschauen.

[Genau geahnt]

Zitat von Ramanujan

Im Falle, dass Cousin und Cousine heiraten - was ja erlaubt ist - sind es nur noch höchstens 6 verschiedene Urgroßeltern.

Also ich begreife das noch gar nicht

Wie setzen sich denn diese nur sechs Urgroßeltern in deinem Denkmodell typischerweise zusammen? Sind das drei Paare oder sind das etwa vier Urgroßmütter und nur zwei Urgroßväter? Oder sogar noch anders?

Und müsste es unter deren Nachkommen, also den vier Großeltern, dann nicht (Halb-)Brüder und/oder -Schwestern geben?

[consanguineus]

Zitat von Genau geahnt

Also ich begreife das noch gar nicht

Wie setzen sich denn diese nur sechs Urgroßeltern in deinem Denkmodell typischerweise zusammen? Sind das drei Paare oder sind das etwa vier Urgroßmütter und nur zwei Urgroßväter? Oder sogar noch anders?

Es ist doch ganz einfach. In besagtem Denkmodell heiraten Cousin und Cousine. Diese beiden Personen haben ein Großelternpaar gemeinsam. Damit fällt für das Kind der beiden ein Urgroßelternpaar weg. Das Kind hat, so wie jeder Mensch, selbstverständlich acht Urgroßeltern auf den Listenplätzen. Aber diese acht Listenplätze werden durch nur sechs Individuen besetzt. Weil nämlich ein Urgroßelternpaar doppelt vorkommt. Was genau ist daran so schwer zu verstehen?