Ahnen-Zahlen-Wahn ;-)

[Bienenkönigin]

Zitat von Genau geahnt

Du lässt anscheinend außer Acht, dass selbst diese Menschen ja sicherlich Vorfahren gehabt haben ;-)

Ja, stimmt.
Ich hatte den gleichen Gedanken wie Christine, aber genau geahnt hat ja geschrieben "verwandt", nicht dass der Mensch unser Vorfahr war.
Das ist schon wahrscheinlicher.

Und zu den "8 Linien": Genau so hatte ich es nicht gelesen, aber es gab schon mal einen "Flaschenhals" beim modernen Menschen, wo nur noch wenige Exemplare im weiten Europa zerstreut waren und sie dort fast wieder ausgestorben wären - wenn ich mich richtig erinnere.

VG
Bienenkönigin

[Sbriglione]

Zitat von M. Lützeler

ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, daß die DNA der jetzt lebenden Menschen auf insgesamt 8 Linien zurückzuführen wäre. Leider finde ich dazu auf die schnelle nichts mehr im Netz.

Hallo Matze,

genau genommen geht die gesamte heute lebende Menschheit, wenn man nur alleine die jeweiligen "Mutter-" und "Vaterlinien" nimmt, jeweils auf eine gemeinsame Stamm-Mutter (aus deren Mitochondrien-DNA sich durch Mutation die verschiedenen Varianten der Mitochondrien-DNA aller heute lebenden Menschen entwickelt haben) und auf einen gemeinsamen Stamm-Vater (von dem aus sich die y-DNA gleichfalls über diverse Mutationen in Richtung der heutigen Vielfalt entwickelt hat) zurück.

Wann die Stamm-Mutter aller heute lebenden Menschen gelebt hat, dafür fehlen mir leider die Daten, aber die (mitochondriale) Stamm-Mutter (nahezu) aller außerhalb Afrikas lebender Menschen soll vor ca. 67.500 Jahren gelebt haben.
Nahezu alle außerhalb Afrikas südlich des Äquators lebenden Menschen sollen in mütterlicher Linie von einer von sieben oder acht Frauen abstammen, die ihrereseits Nachfahrinnen dieser Stamm-Mutter waren und von deren Nachfahrinnen einige im Verlauf der Steinzeit Afrika dauerhaft verlassen haben.

Was den Stamm-Vater (über die y-DNA) aller heute lebenden Menschen betrifft, kenne ich die Daten leider noch weniger sicher, aber er sollte - ohne ein direkter Vorfahre der Neandertaler gewesen zu sein - doch noch einigermaßen eng mit den Vorfahren der Neandertaler verwandt gewesen sein.

Man muss sich das jetzt nicht so vorstellen, dass der genannte Stammvater und die genannte Stamm-Mutter ein Paar oder auch nur unmittelbare Zeitgenossen von einander gewesen wäre - aber die von ihrer eigenen DNA abweichende Mitochondrien- bzw. Y-DNA ihrer jeweiligen Zeitgenossen hat schlicht nicht bis auf den heutigen Tag überlebt...

Beste Grüße!

[Jürgen_W]

Zitat von Sbriglione

Was den Stamm-Vater (über die y-DNA) aller heute lebenden Menschen betrifft, kenne ich die Daten leider noch weniger sicher, aber er sollte - ohne ein direkter Vorfahre der Neandertaler gewesen zu sein - doch noch einigermaßen eng mit den Vorfahren der Neandertaler verwandt gewesen sein.

Hallo Sbriglione,

für das Alter der "Mitochondrialen Eva" und des "Adam des Y-Chromosoms" gibt es laut Wikipedia verschiedene Schätzungen, für den Adam des Y-Chromosoms maximal 156.000 Jahre:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva
https://de.wikipedia.org/wiki/Adam_des_Y-Chromosoms
Das ist nur ein Bruchteil der mindestens 800.000 Jahre, vor denen die gemeinsamen Vorfahren von Neandertalern und modernen Menschen gelebt haben:
https://www.eurekalert.org/news-releases/697665

Hast Du eine Quellenangabe für Deine dem widersprechende Aussage, dass der Adam des Y-Chromosoms noch einigermaßen eng mit den Vorfahren der Neandertaler verwandt war?

Viele Grüße,
Jürgen

[Sbriglione]

Zitat von Jürgen_W

Hast Du eine Quellenangabe für Deine dem widersprechende Aussage, dass der Adam des Y-Chromosoms noch einigermaßen eng mit den Vorfahren der Neandertaler verwandt war?

Viele Grüße,
Jürgen

Leider nein - ich hatte das irgendwann einmal in einem Radiobeitrag gehört und mir im Nachhinein notiert.

[Genau geahnt]

Zurück zum Ausgangspunkt

Graphisch sieht die Sache ungefähr so aus, aus meiner Sicht ... Irgendwann um das Jahr 1150 herum hätte die Zahl der auf der Erde lebenden Menschen (grün) nicht mehr ausgereicht, um meine rechnerisch vorhandenen »Mutter-/Vater-Vorfahren« (rot) stellen zu können:

[Friedrich]

Moin zusammen,


wenn man eine Person nimmt, die im Jahr 2000 geboren ist, und nimmt etwa 100 Jahre für 3 Generationen, dann landet man im Jahr 900 bei je 3 Generationen auf 11 Jahrhunderte, hat also 30 Vorfahrengenerationen. Da sich pro Vorfahrengeneration die Zahl der Vorfahren verdoppelt, hat man also im Jahr 1000 2 hoch 33 Vorfahren (statistisch), das ergibt ungefähr 8,5 Milliarden Menschen, also ungefähr die Zahl der derzeitigen Weltbevölkerung.


Das nur als kleines Rechenbeispiel (und Beleg für einen Ahnenschwund ungeahnten Ausmaßes). Weiß einer, wieviele Menschen im Jahr 900 auf der Erde lebten?



Friedrich

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ich verstehe nicht ganz, was dieser Thread, diese Diskussion eigentlich soll. Regelmäßig liest und hört man von solchen Rechenexempeln, die beweisen sollen, daß wir alle irgendwie miteinander verwandt sind oder von Karl dem Großen oder Gorm dem Alten abstammen. Carl-Henry hat den entscheidenden Punkt genannt, warum diese Rechnereien in die Tonne gehören: den Ahnenschwund. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Viele Grüße
consanguineus

[Genau geahnt]

Zitat von Friedrich

Das nur als kleines Rechenbeispiel (und Beleg für einen Ahnenschwund ungeahnten Ausmaßes).

Na ja ... Dem »Ahnenschwund« würde ich hier keinen wesentlichen Einfluss zubilligen. Denn wir gehen hier ja immer nur von den jeweiligen »Mutter-/Vater-Vorfahren« aus. Und die waren definitiv nicht geschwunden, als sie mindestens ein Kind gezeugt haben.

[consanguineus]

Zitat von Genau geahnt

Na ja ... Dem »Ahnenschwund« würde ich hier keinen wesentlichen Einfluss zubilligen. Denn wir gehen hier ja immer nur von den jeweiligen »Mutter-/Vater-Vorfahren« aus. Und die waren definitiv nicht geschwunden, als sie mindestens ein Kind gezeugt haben.

Vielleicht hat dieses Elternpaar aber mehrere Kinder gezeugt, die selbst alle Ahnen einer speziellen Person sind. Dann haben wir die Situation, die man umgangssprachlich als Ahnenschwund bezeichnet. Es "verschwindet" natürlich kein Ahn, auch kein "Listenplatz", aber die Zahl der realen Ahnenpersonen "schwindet" (wird geringer) im Verhältnis zur Zahl der Listenplätze.

[Genau geahnt]

Zitat von consanguineus

Vielleicht hat dieses Elternpaar aber mehrere Kinder gezeugt, die selbst alle Ahnen einer speziellen Person sind.

Das mag ja sein. Nur spielen die bei meiner Betrachtung der theoretisch exorbitant anwachsenden Anzahl der unmittelbaren Vater-/Mutter-Vorfahren gar keine Rolle.