Einstieg in die Adelsforschung

[consanguineus]

Zitat von Scherfer

Aber im Großen und Ganzen merke ich, dass mein Interesse an der Erforschung meiner Vorfahren vor Beginn der Kirchenbücher stark schwindet.

In der vorkirchenbuchlichen Zeit fängt die Ahnenforschung doch erst an, richtig Spaß zu machen!!! Am langweiligsten sind die tabellarischen Kirchenbücher ab 1815. Die Arbeit mit denen ist stumpfes, blödsinniges Abschreiben. Die Kirchenbücher davor machen häufig mehr Spaß, zumindest dann, wenn man, etwa wegen Einsilbigkeit des Pastors, gezwungen ist, nachzudenken, zu kombinieren und weit rechts und links des Weges zu suchen. Aber alles davor, also Prozeßakten, Lehnsbriefe und dergleichen Zeug macht doch erst richtig Freude. Auch ohne Adel.

[gki]

Zitat von Scherfer

Hallo gki,

stimmt, da kann ich Dir Recht geben. Meine Aussage war natürlich verallgemeinert. Genauso wie ich einigen wenigen Adelslinien auch weiter nachgehe, weil ich sie interessant finde. Aber im Großen und Ganzen merke ich, dass mein Interesse an der Erforschung meiner Vorfahren vor Beginn der Kirchenbücher stark schwindet (während ich mich gleichzeitig freue, wenn andere diese Forschung betreiben).

Ich habe die Vorfahren meiner väterlichen Linie in großem Detail erforscht. 300 Jahre KB und - wo verfügbar - Nachlässe und Gerichtsakten. Aber um 1600 ist da Schluß. Daher finde ich es faszinierend, meine eine schmale, adlige Ahnenlinie bis zum Mittelalter zurückzuverfolgen. Leider sind diese Adelsfamilien so unbedeutend, daß mir niemand die Arbeit abgenommen hat.

[Genialoge]

Zitat von gki

Daten aus zB. einem Lehensbrief sind genauso aussagekräftig wie Daten aus Taufbüchern etc. Evtl. sind sie sogar glaubwürdiger ...

Ich habe da inzwischen so meine Zweifel. Ausgangspunkt sind ja oftmals z.B. Stammtafeln oder Nachkommenlisten, aus denen man vielleicht Personen übernimmt. Diese betrachte ich inzwischen aus guten Gründen nur noch als Hilfsmittel zur weiteren Suche und nach Belegen, und selbst wenn man dann eine "passende" Urkunde (Lehensbrief ...) gefunden hat, muss das auch nichts bedeuten, weil es zuviele identische Namen gegeben hat. Gleicher Name bei männlichen Personen über mehr als 3 Generationen hintereinander sind keine Seltenheit, und aus den Urkunden geht keineswegs immer treffsicher hervor, um welche Person (Großvater, Vater, Sohn) es sich tatsächlich gehandelt hat.
Inzwischen habe ich für alle Personen in meinem Bestand - ausgehend von gesicherten Jahresangaben zu/bei Vorfahren oder Nachkommen - mindestens eine Geburtsangabe (vor, zwischen, nach) berechnet oder geschätzt. Liegt für eine Person ein Geburtseintrag vor, müssen die Eltern z.B. entsprechend früher geboren sein / geheiratet haben, und kann die Person auch erst entsprechend später selbst Nachkommen haben oder ein Siegel führen. Im Gegenzug lässt sich aus Berufsangaben, Ämtern, einer erwähnten Ehefrau oder einem genannten Kind in Urkunden ggf. auch ein Mindestalter bestimmen ...
Ähnlich sind wohl auch die Genealogen früherer Zeit vorgegangen, denn alle ca-Angaben können ja offensichtlich auch nur geschätzt sein.

[gki]

Zitat von Genialoge

Ich habe da inzwischen so meine Zweifel. Ausgangspunkt sind ja oftmals z.B. Stammtafeln oder Nachkommenlisten, aus denen man vielleicht Personen übernimmt. Diese betrachte ich inzwischen aus guten Gründen nur noch als Hilfsmittel zur weiteren Suche und nach Belegen, und selbst wenn man dann eine "passende" Urkunde (Lehensbrief ...) gefunden hat, muss das auch nichts bedeuten, weil es zuviele identische Namen gegeben hat. Gleicher Name bei männlichen Personen über mehr als 3 Generationen hintereinander sind keine Seltenheit, und aus den Urkunden geht keineswegs immer treffsicher hervor, um welche Person (Großvater, Vater, Sohn) es sich tatsächlich gehandelt hat.

Klar, das muß natürlich dabeistehen. Steht es leider nicht immer.

Inzwischen habe ich für alle Personen in meinem Bestand - ausgehend von gesicherten Jahresangaben zu/bei Vorfahren oder Nachkommen - mindestens eine Geburtsangabe (vor, zwischen, nach) berechnet oder geschätzt. Liegt für eine Person ein Geburtseintrag vor, müssen die Eltern z.B. entsprechend früher geboren sein / geheiratet haben, und kann die Person auch erst entsprechend später selbst Nachkommen haben oder ein Siegel führen. Im Gegenzug lässt sich aus Berufsangaben, Ämtern, einer erwähnten Ehefrau oder einem genannten Kind in Urkunden ggf. auch ein Mindestalter bestimmen ...
Ähnlich sind wohl auch die Genealogen früherer Zeit vorgegangen, denn alle ca-Angaben können ja offensichtlich auch nur geschätzt sein.

Wenn sie denn nur "ca." dazugeschrieben hätten...

Zu jeder derartigen Schätzung gehört mMn eine schriftlich angegebene Begründung.

[Genialoge]

Zitat von gki

Klar, das muß natürlich dabeistehen. Steht es leider nicht immer.
Wenn sie denn nur "ca." dazugeschrieben hätten...
Zu jeder derartigen Schätzung gehört mMn eine schriftlich angegebene Begründung.

Hallo gki,

genau das sind die Probleme.

Ich zolle den Genealogen, die vor dem Computerzeitalter geforscht und sehr umfangreiche Werke verfasst haben, allerhöchsten Respekt. Sie haben ihre Erkenntnisse vor vielen Jahrzehnten mit Sicherheit nach bestem Wissen und mit gutem Gewissen zu Papier gebracht. Wenn man aber heute die sehr umfangsreichen Werke der damaligen Zeit miteinander vergleicht, stößt man schnell auf Widersprüche, die damals einfach nicht erkannt werden konnten, weil die Genealogen unabhängig voneinander geforscht und unterschiedliche Quellen ausgewertet haben.

Im Grunde haben Archivierung, Digitalisierung und Online-Verfügbarkeit von "offiziellen" Daten einerseits, und zahlreiche Online-Plattformen mit privaten Daten Tausender Familienforscher andererseits zu einer Informationsüberflutung geführt, bei denen der Anteil korrekter und zuverlässiger Daten inzwischen nur noch sehr gering ist. Gleichzeitig sind viele Dokumente, die damals von Genealogen zweifelsfrei gesichtet worden sein müssen, heute gar nicht mehr auffindbar. Vermutlich sind sie in zahlreichen Kartons konserviert und warten in verschiedenen Archivkellern seit vielen Jahren auf ihre Auswertung.

Die Auswertung und Digitalisierung von originalen Dokumenten und Urkunden in zahlreichen Archiven ist Fluch und Segen zugleich. Es kann wohl mit Sicherheit angenommen werden, dass nicht nur Verträge (Kauf, Lehen ...) existieren, sondern auch sehr umfangreiche "private" Notizen oder Dokumentationen, wie z.B. Heiraten oder Geburten, die ursprünglich und offensichtlich noch von Genealogen gesichtet und ausgewertet wurden.

Als z.B. Herr Dr. Friedrich Joseph Liborius Heidenreich in den 1980er Jahren die Warburger Stammtafeln erarbeitet hat, wird er sich bestimmte Personen oder Abstammungen garantiert nicht willkürlich ausgedacht haben. Da ist z.B. als eine Tochter des Ritters Herbold v.P. und der Edelherrin Mechthild von Schöneberg (die Ehe ist zweifelsfrei urkundlich belegt) eine Catharina von Papenheim (mit urk. Verweis 1373, 1388, 1409 Witwe) genannt, die einen Johann Schultete von Warburg (Knappe, 1368-1388, +1409) geheiratet hat. Als "ihre Erben" sind ausdrücklich die "von Papenheim" erwähnt (Vereis auf einen Erbvertrag), den die Enkel des Johann Schultete (Cord und Johannes, 1432-1466) "1432 per Lehensverzicht anerkannt" haben.

Diese Tochter Catharina und ihr Ehegatte Johann sind allerdings in keiner einzigen anderen Quelle erwähnt, und die genannten urk. Verweise (1373, 1368-1388, 1409, 1432) habe ich auch nach intensiver Suche bislang nicht gefunden. Allerdings habe ich eine Güterübertragungsurkunde vom 21.03.1373 gefunden, in der die Kinder des Herbold und der Mechthild namentlich erwähnt sind, eine Catharina ist allerdings nicht genannt.

Andererseits habe ich auch zu zahlreichen in den Warburger Stammtafeln genannten Personen widersprüchliche Angaben gefunden, wenn z.B. eine Person auf mehreren Seiten mit unterschiedlichen Zeitangaben erwähnt ist. Das lässt im Grunde den Schluss zu, dass auch Herr Heidenreich damals schon von Werken anderer Genealogen "abgeschrieben" haben muss.

Adelsforschung ist und bleibt also überwiegend spekulativ.

LG
Lothar

[Gastonian]

Hallo:


Alles ohne Quellenbeleg (und dazu gehört auch "urkundlich belegt xxxx" ohne Nennung der Archivsignatur), wie leider in so vielen gedruckten deutschen Ahnenlisten üblich, ist für mich nicht wertvoller als irgendein Ancestry-Stammbaum.


Aber selbst wenn es Quellenbelege gibt, bin ich pervers genug, diese im Archiv nachzuprüfen (denn Angaben aus einem OFB überprüft man ja auch anhand der Kirchenbücher, oder?). Ich habe jetzt eine Anknüpfung an die meißnische uradelige Familie von Schönberg, zu der es eine sehr gute 1878 veröffentlichte Familiengeschichte mit archivalischen Quellenbelegen gibt. Ich habe schon die 1878 im Staatsarchiv Dresden benutzten Archivalsignaturen in die heutigen übersetzen können, und hoffe im nächsten Frühjahr nach Dresden zu reisen, um mir diese Archivalien selber anzusehen.


Und alle Filiationen, die ich dort nicht eindeutig belegen kann, werden fortgelaßen - ich interessiere mich nicht für Spekulation oder Hypothesen (von dem, was in der Familiengeschichte steht, ist schon die Stammlinie von etwa 1280 bis etwa 1360 zu wackelig für meinen Geschmack).


@genialoge: die fehlende Unterscheidung zwischen Namenskollegen gibt es leider auch in der Kirchenbuchzeit, z.B. in den von mir sehr benutzten lutherischen KBs von Frankenberg (Eder), wo die Bezeichnungen "sen." und "jun." nur manchmal und nicht konsequent benutzt wurden. Ich habe da einen Fall, wo ich einfach nicht feststellen kann, ob meine Vorfahrin, Tochter eines "Johann Henrich Ehlich", die Tochter des jüngst verheirateten jungen Johann Henrich oder dessen in zweiter Ehe lebenden Onkel Johann Henrich ist


VG


--Carl-Henry

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen zusammen,

@Lothar:

Zitat von Genialoge

Adelsforschung ist und bleibt also überwiegend spekulativ.

das kann, muss aber keineswegs so sein. Spekulativ sind gegebenenfalls die benutzten Methoden wie die Verwendung der "Leitnamentheorie", die Überinterpretation von Besitz- und Titelnachfolgen usw. und die daraus gezogenen, oft nicht halt- oder belastbaren Schlussfolgerungen. Das sind kein Probleme des Materials, sondern Probleme, die im Forscher selbst liegen. Wenn es keinen expliziten Beleg mehr gibt (siehe oben: "das muß natürlich dabeistehen"), dann mache ich z.B. in aller Regel Schluss.

Zitat von Genialoge

Wenn man aber heute die sehr umfangsreichen Werke der damaligen Zeit miteinander vergleicht, stößt man schnell auf Widersprüche, die damals einfach nicht erkannt werden konnten, weil die Genealogen unabhängig voneinander geforscht und unterschiedliche Quellen ausgewertet haben.

Wenn sie es denn getan haben! Die Zahl derer, die sich wirklich mit der Materie von Grund auf beschäftigen, war und ist sehr gering; die Zahl der Nutzer und Abschreiber der Daten, die sich dazu dann noch ihren Teil "denken" und die Erkenntnisse verändern (und dies besser gelassen hätten), dagegen relativ groß.

Zitat von Genialoge

Gleichzeitig sind viele Dokumente, die damals von Genealogen zweifelsfrei gesichtet worden sein müssen, heute gar nicht mehr auffindbar. Vermutlich sind sie in zahlreichen Kartons konserviert und warten in verschiedenen Archivkellern seit vielen Jahren auf ihre Auswertung.

Auch das kann, muss aber nicht so sein. Beruhen die "Erkenntnisse" auf den genannten fragwürdigen Methoden oder Interpretationen, dann bleibt jede Suche nach angeblichen Dokumenten vergeblich.

Zitat von Genialoge

Es kann wohl mit Sicherheit angenommen werden, dass nicht nur Verträge (Kauf, Lehen ...) existieren, sondern auch sehr umfangreiche "private" Notizen oder Dokumentationen, wie z.B. Heiraten oder Geburten, die ursprünglich und offensichtlich noch von Genealogen gesichtet und ausgewertet wurden.

Diese Annahme ist falsch. Solche Notizen oder Dokumentationen gibt es in aller Regel nicht. Die Abstammungsnachweise oder bloß -konstruktionen beruhen tatsächlich in fast allen Fällen nur auf Lehnbriefen, Kaufbriefen, Verpfändungen, Zeugenreihen, Vor- und Nachnamenpraxis, innegehabtem Besitz, Memorienstiftungen, Nekrologeinträgen, Leibzuchtverschreibungen und mit Glück/selten mal auf einem Heiratsbrief, einer Erbteilung und meist bei wirklich schon hochstehenden Personen: chronikalischen Mitteilungen.

Zitat von Genialoge

Als z.B. Herr Dr. Friedrich Joseph Liborius Heidenreich in den 1980er Jahren die Warburger Stammtafeln erarbeitet hat, wird er sich bestimmte Personen oder Abstammungen garantiert nicht willkürlich ausgedacht haben.

Das gewiss nicht. Zu klären ist aber, was ihm tatsächlich vorlag und wie er methodisch und interpretativ damit umgegangen ist.

Zitat von Genialoge

Diese Tochter Catharina und ihr Ehegatte Johann sind allerdings in keiner einzigen anderen Quelle erwähnt, und die genannten urk. Verweise (1373, 1368-1388, 1409, 1432) habe ich auch nach intensiver Suche bislang nicht gefunden.

Du hast aber vielleicht immer noch nicht in Heidenreichs Nachlass geschaut, das Copeibuch der Pappenheim und den Codex in Paderborn ausgewertet, die alle nicht online stehen und die Heidenreich als seine Hauptquellen angibt.

@Carl-Henry:

Zitat von Gastonian

Alles ohne Quellenbeleg (und dazu gehört auch "urkundlich belegt xxxx" ohne Nennung der Archivsignatur), wie leider in so vielen gedruckten deutschen Ahnenlisten üblich, ist für mich nicht wertvoller als irgendein Ancestry-Stammbaum.

Die meisten, die "urkundlich belegt xxxx" schreiben, haben vermutlich nie auch nur irgendeinen Beleg selbst gesehen.

Zitat von Gastonian

Aber selbst wenn es Quellenbelege gibt, bin ich pervers genug, diese im Archiv nachzuprüfen (denn Angaben aus einem OFB überprüft man ja auch anhand der Kirchenbücher, oder?).

Das ist nicht p..., sondern aus den genannten Gründen in fast allen Fällen dringend geboten. Und Hut ab, dass Du dafür den weiten Weg/Flug auf Dich nimmst!

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Genialoge]

Zitat von Alter Mansfelder

@Lothar:
Du hast aber vielleicht immer noch nicht in Heidenreichs Nachlass geschaut, das Copeibuch der Pappenheim und den Codex in Paderborn ausgewertet, die alle nicht online stehen und die Heidenreich als seine Hauptquellen angibt.

Hallo Alter Mansfelder,
Korrekt. Leider hänge ich noch an der Verifizierung in einigen jüngeren Generationen (Runte, Koch, von Thülen) und wer weiß, ob ich überhaupt noch zu Catharina komme.
Und dann steht mir auch noch eine Bandscheiben-Op bevor.

Gruß
Lothar