Wappen Engel aus Boppard

[gamakichi]

Hallo,

auf Ancestry habe ich ein Wappen zur Familie Engel aus Boppard (um 1600) gefunden. Für mich sieht es nach humbug aus, habe aber von der Materie keine Ahnung. Gibt es dieses Wappen oder ist das einfach nur eine Bilddatei, ohne Bedeutung?

Gruß,
gamakichi

[gamakichi]

Ich habe gerade ein wenig gegoogelt und ein PDF gefunden: "Die Kunstdenkmäler des Rhein-Hunsrück-Kreises. Teil 2, Ehemaliger Kreis St. Goar 1, Stadt Boppard 2". Auf Seite 384 (oder wenn man nach dem Namen Achatius Engel sucht) wird geschrieben

Lehfeldt (571) nennt sechs weitere Grabsteine mit Wappen und Inschrift im Fußboden. Im Hauptschiff: [...] Im Seitenschiff: [...] ACHATIUS ENGEL † 1620 [...]

Eventuell ist da doch was dran?

Gruß,
gamakichi

[Hracholusky]

Hallo,


das abgebildete Wappen gehört nach "Armorial Général" von J.B. Rietstap einer Familie Engel aus Tübingen. Eine identische Abbildung findet man auch bei der sonst eher unserösen Firma "Heraldrys Institute of Rome" ausnahmsweise mal mit richtiger Angabe zum Wappen.

https://www.heraldrysinstitute.com/lang/de/cognomi/Engel/Deutschland+-+%C3%96sterreich+-+Spanien+-+Schweden+-+Schweiz/idc/745147/

Zusatz:
Das Wappen ist auch im Siebmacher bürgerl. zu finden.
Textteil: https://www.digitale-sammlungen.de/d...362308?page=36
Bildteil: https://www.digitale-sammlungen.de/d...62308?page=135


Das auf dem Helm deiner Abbildung Straußenfedern sind, mag daran liegen dass im Rietstap nur die Schilde abgebildet sind und daher von oben erwähnter Firma einfach diese genommen wurden.

[gamakichi]

Hallo,


das abgebildete Wappen gehört nach "Armorial Général" von J.B. Rietstap einer Familie Engel aus Tübingen. Eine identische Abbildung findet man auch bei der sonst eher unserösen Firma "Heraldrys Institute of Rome" ausnahmsweise mal mit richtiger Angabe zum Wappen.

https://www.heraldrysinstitute.com/lang/de/cognomi/Engel/Deutschland+-+%C3%96sterreich+-+Spanien+-+Schweden+-+Schweiz/idc/745147/

Zusatz:
Das Wappen ist auch im Siebmacher bürgerl. zu finden.
Textteil: https://www.digitale-sammlungen.de/d...362308?page=36
Bildteil: https://www.digitale-sammlungen.de/d...62308?page=135


Das auf dem Helm deiner Abbildung Straußenfedern sind, mag daran liegen dass im Rietstap nur die Schilde abgebildet sind und daher von oben erwähnter Firma einfach diese genommen wurden.

Hallo,

danke für die Antwort. Heißt das also, dass das Wappen existiert aber der falschen Engel Familie zugeordnet wurde bzw. nicht zur Familie Engel aus Boppard gehört?

Gruß,
gamakichi

[Hracholusky]

Im Buch „Wappen an Mittelrhein und Mosel“ von Rolf Zobel wird ein Wappen "Engel" erwähnt das einem Schöffen aus Koblenz gehören soll (* 1343). Hier die Abbildung:

https://www.heraldik-wiki.de/images/F-053-el-ens.jpg

Ja, das Wappen wurde wohl einer falschen Familie zugeordnet.

[gamakichi]

Im Buch „Wappen an Mittelrhein und Mosel“ von Rolf Zobel wird ein Wappen "Engel" erwähnt das einem Schöffen aus Koblenz gehören soll (* 1343). Hier die Abbildung:

https://www.heraldik-wiki.de/images/F-053-el-ens.jpg

Ja, das Wappen wurde wohl einer falschen Familie zugeordnet.

Koblenz ist ja nur 20km entfernt von Boppard - nachvollziehen ob das die gleiche Familie ist kann man wohl nur, wenn man bis 1343 zurück kommen würde...

[Duppauer]

Hallo gamakichi,
zur Führungsberechtigund des von Dir eingestellten Wappens.

Wenn Du in der direkten männlichen Linie, zu dem von Gerd im Siebmacher gefundenen, Johann Georg Engel, Bürger und Handelsmann in Tübingen +1702, abstammst darfst Du das Wappen führen. Nachkommen des vorgenannten, können ja überall hin verzogen sein, durchaus auch nach Boppard!
Da hilft nur intensive Ahnenforschung!
Noch eine Frage, führst Du denn den Namen Engel heute noch als Nachnamen?

[gamakichi]

Hallo gamakichi,
zur Führungsberechtigund des von Dir eingestellten Wappens.

Wenn Du in der direkten männlichen Linie, zu dem von Gerd im Siebmacher gefundenen, Johann Georg Engel, Bürger und Handelsmann in Tübingen +1702, abstammst darfst Du das Wappen führen. Nachkommen des vorgenannten, können ja überall hin verzogen sein, durchaus auch nach Boppard!
Da hilft nur intensive Ahnenforschung!
Noch eine Frage, führst Du denn den Namen Engel heute noch als Nachnamen?

Hallo,

ich habe einen anderen Nachnamen und die Engels sind auch nicht in der direkten männlichen Linie mit mir verwandt. Wenn das Wappen von 1702 aus Tübingen kommt weiß ich nicht ob das was mit dem vermeindlichen Wappen um 1600 aus Boppard zu tun hat...

Desweiteren bin ich für so frühe Forschung wohl noch zu schlecht, aus dem OFB für Boppard habe ich genaue Daten gefunden um 1600, ich habe im KB geguckt aber konnte es nicht lesen, obwohl die Schrift nicht schlecht aussah...

Gruß,
gamakichi

[Hracholusky]

Leider existiert ja auch die Grabplatte in Boppart nicht mehr wie man hier nachlesen kann.


Zitat:
"Die von Lehfeldt 1886 im Boden des Mittelschiffs der Karmeliterkirche zu Boppard ohne Mitteilung der Inschriften genannten Grabplatten für den 1620 verstorbenen Achatius Engel und die 1658 verstorbene Anna Eva Boos von Waldeck213) dürften der Erneuerung des Fußbodens Ende des 19. Jahrhunderts zum Opfer gefallen sein (vgl. Kap. 2.1.3)"

[gamakichi]

Leider existiert ja auch die Grabplatte in Boppart nicht mehr wie man hier nachlesen kann.

Ja, das habe ich auch schon gelesen... Vielleicht gibt es irgendwo in den Archiven eine Beschreibung davon oder so.

Jedenfalls, ich wollte nur wissen, ob das Wappen korrekt ist. Scheint ja nicht der Fall zu sein, von daher, besten Dank!

Gruß,
gamakichi

PS: Achatius Engel ist übrigens mein Vorfahr.

[Duppauer]

Hallo gamakichi,
das Wappen das Du hier eingestellt hast ist insofern schon korrekt, bis auf die Helmzier und die künstlerische Darstellung.
Ob man es in Bezug zu Deiner Familie bringen kann, ist eine andere Frage und kann man nur über Ahnenforschung herausfinden! Vielleicht ist ja der Johann Georg Engel aus Tübingen ein Nachfahre des Achatius Engel aus Boppard
Aber ich will Dich hier nicht auf eine falsche Spur lenken, bei der Du vielleicht viel Zeit verbrauchst und nachher alles eine Luftblase gewesen ist!
Wenn man den Namen Engel nicht mehr trägt, ist auch die Führungsberechtigung an dem Wappen weg. Das Wappen ist immer an den Namen gebunden! Name weg = Wappen weg! Alter heraldischer Grundsatz!

Es ist aber ganz schön, wenn man in seiner Ahnenforschung einen Wappenträger in der Familie vorweisen kann.

Ich würde jetzt folgendermaßen vorgehen um den Sachverhalt zu klären.
Archive anschreiben, Stadt-Landes-Kirchenarchive, Heimatliche Geschichtsvereine usw., ob dort etwas zu der besagten Grabplatte des Achatius Engel und der Inschrift/Wappen bzw. einer Wappenbeschreibung, bekannt ist. Häufig wurden die Wappen auch an den ehemaligen Wohnhäusern angebracht, sofern sie noch stehen und das Wappen noch zu erkennen ist könnte das evtl. auch weiterhelfen. Vielleicht kennt sich ja jemand mit Bopparder Hauswappen im Stadtarchiv oder Gesichtsverein aus.
Evtl. liegt auch ein Siegel in einem der Archive vor.
Und dann halt vergleichen, falls vorhanden. Wappen Engel Boppard mit Wappen Engel Tübingen.
Ist denn bekannt was der Achatius Engel für einen Beruf hatte, oder ob er irgendwelche öffentliche Funktionen innehatte?
Jedenfalls ein Haufen Arbeit, bei der ich Dir viel Glück wünsche!

Zu den Kirchenbüchern die du nicht lesen kannst.
Hier im Forum gibt es eine Lesehilfe wo Du den Text einstellen kannst und Dir die netten Kollegen bei der Entzifferung des Textes evtl. weiterhelfen können. https://forum.ahnenforschung.net/forumdisplay.php?f=37

[gamakichi]

Wenn man den Namen Engel nicht mehr trägt, ist auch die Führungsberechtigung an dem Wappen weg. Das Wappen ist immer an den Namen gebunden! Name weg = Wappen weg! Alter heraldischer Grundsatz!

Da verstehe ich den Sinn nicht hinter. Es ist ja nicht so, nur weil man einen anderen Namen trägt, dass man nicht von den Adelsleuten abstammt. Aber ich bin generell nicht auf der Suche unbedingt ein Wappen zu tragen (was bei mir wohl eh unmöglich sein wird, da väterlicherseits sofort die Linie nach Asien führt...).

Es ist aber ganz schön, wenn man in seiner Ahnenforschung einen Wappenträger in der Familie vorweisen kann.

Ich würde jetzt folgendermaßen vorgehen um den Sachverhalt zu klären.
Archive anschreiben, Stadt-Landes-Kirchenarchive, Heimatliche Geschichtsvereine usw., ob dort etwas zu der besagten Grabplatte des Achatius Engel und der Inschrift/Wappen bzw. einer Wappenbeschreibung, bekannt ist. Häufig wurden die Wappen auch an den ehemaligen Wohnhäusern angebracht, sofern sie noch stehen und das Wappen noch zu erkennen ist könnte das evtl. auch weiterhelfen. Vielleicht kennt sich ja jemand mit Bopparder Hauswappen im Stadtarchiv oder Gesichtsverein aus.
Evtl. liegt auch ein Siegel in einem der Archive vor.
Und dann halt vergleichen, falls vorhanden. Wappen Engel Boppard mit Wappen Engel Tübingen.

Das werde ich mal machen, wenn ich mir die Archivsuchen leisten kann. Selber ins Archiv gehen wird schwer (für jemanden der im Ausland wohnt und keine Archiv Erfahrung hat).

Ist denn bekannt was der Achatius Engel für einen Beruf hatte, oder ob er irgendwelche öffentliche Funktionen innehatte?

Dazu kann ich leider (noch) nichts sagen. Wenn das OFB nichts dazu gefunden hat, weiß ich nicht ob es für mich möglich ist das herauszufinden. Aber etwas wichtiges sollte er ja wohl gemacht haben wenn er eine eigene Platte bekommen hat mit Inschrift und Wappen...

Zu den Kirchenbüchern die du nicht lesen kannst.
Hier im Forum gibt es eine Lesehilfe wo Du den Text einstellen kannst und

Ja, ich habe schon Hilfe bekommen von dort und werde bei Zeiten mal nachfragen ob jemand den Eintrag (mit genauem Datum) erkennen kann.

Danke aber für die detaillierte Antwort! Wenn du Lust und Zeit hast dir über eine andere Anfrage Gedanken zu machen, kannst du die hier finden.

Besten Gruß,
gamakichi

[Duppauer]

P.S.

Man Könnte ja auch die Erstellerin der Mediendatei, bei Ancestry anschreiben und fragen warum sie dieses Wappen, gerade dem Achadius Engel zuschreibt.
Vielleicht weiß die Erstellerin der Mediendatei mehr über das Wappen.
Obwohl wenn ich mir die ganze, von ihr eingestellte Mediendatei ansehe, kommen dort immer wieder verschiedene Wappen der gleichen Zeichenart vor!
Irgendwoher muss sie ja diese Wappen haben, die Quelle wäre interessant!
Die Wappen sind ja alle neuerer Zeichenart!
Wenn da nicht mal einfach Wappen mit identischen Namen rausgegriffen wurden und den Familien zugeordnet wurden!
Namensgleichheit bedeutet nicht gleich Wappengleichheit, auch ein alter heraldischer Grundsatz!

[gamakichi]

Man Könnte ja auch die Erstellerin der Mediendatei, bei Ancestry anschreiben und fragen warum sie dieses Wappen, gerade dem Achadius Engel zuschreibt.

Ich habe sie gerade angeschrieben, mal gucken ob da was kommt.

[Duppauer]

Zitat von Duppauer Beitrag anzeigen
Wenn man den Namen Engel nicht mehr trägt, ist auch die Führungsberechtigung an dem Wappen weg. Das Wappen ist immer an den Namen gebunden! Name weg = Wappen weg! Alter heraldischer Grundsatz!

Da verstehe ich den Sinn nicht hinter. Es ist ja nicht so, nur weil man einen anderen Namen trägt, dass man nicht von den Adelsleuten abstammt. Aber ich bin generell nicht auf der Suche unbedingt ein Wappen zu tragen (was bei mir wohl eh unmöglich sein wird, da väterlicherseits sofort die Linie nach Asien führt...).

Ich will ja damit nicht sagen dass es keine verwandtschaftliche Beziehung zu dem Wappenträger gibt!

Ich will Dir das mal folgendemaßen an einem einfachen Beispiel erklären.

Ein Herr Hinz führt ein Wappen, eben das Wappen Hinz.
Seine Tochter heiratet einen Herrn Kunz, durch die Heirat erwirbt sie den Namen ihres Mannes Kunz, so war es jedenfalls früher.
Dann kann doch die Tocher, jetzt mit dem Namen Kunz und ihre Nachkommen, nicht das Wappen Hinz führen!
Wäre sie unverheiratet geblieben hätte sie ihr väterliches Wappen weiterführen können, denn sie wäre ja eine Hinz geblieben.
Das meine ich damit, dass das Wappen immer an den Namen gebunden ist!

Übrigens darf in Deutschland heute jeder ein Wappen führen.
Man kann selber ein Wappen stiften und es, wenn man will in eine Wappenrolle eintragen lassen, das ginge auch bei Ausländern!

Zu den Archivkosten und der Forschung in den Archiven.
Wenn Du aus dem Ausland kommst ist es natürlich schlecht mit der direkten Archivforschung vor Ort.
Manche Archive , Geschichtsvereine erheben auch keine Kosten für ihre Forschung. Ich habe neulich aus dem Stadtarchiv Basel eine Urkunde umsonst bekommen. Ebenso erging es mir bei einer Suchen nach einem Wappen im Bayrischen Staatsarchiv, hier hatte ich auch keine Kosten zu tragen. Hängt glaub auch ein bissel an dem Sachbearbeiter. In der Regel wirst Du von den Archiven über die anfallenden Kosten vorher informiert, oder kannst diese erfragen und dann entscheiden ob Du die Kosten übernehmen willst oder nicht.
Anfragen an Archive laufen heute fast nur noch über e-mail.