Artikel über das Verschwinden von Minderheitsprachen - Plattdütsch

[Schlumpf]

Rheinländer Platt ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Mir wurde in der Schule beigebracht, daß Plattdeutsch und Niederdeutsch dasselbe ist. Im Rheinland spricht man aber kein Niederdeutsch. Also kann es kein Rheinländer Platt geben. Westfälisch hat mit dem, was man im Rheinland spricht gar nichts zu tun. Klingt ja auch völlig unterschiedlich.

Hallo

..nun, wenn dem so ist, habe ich wohl immer "Klopfzeichen" von mir gegeben. Es ist so, dass
es die sog. "Benrather Linie" und den "Fränkischen Fächer" gibt. Wenn man das so zu Grunde
legt, dann spreche ich "Südniederfränklisch" oder noch wilder: Einen Limburger Dialekt. In
jedem Fall aber Niederdeutsch.
Das Ganze ist recht heftig. Vor Jahren waren bayrische Monteure in der Firma. Diese meinten,
mit ihrem Oberdeutsch (vom Inn) uns beeindrucken zu können. Das war aber nicht der
Fall. Nach ganz kurzer Zeit bat man höflichst darum, wieder Hochdeutsch zu sprechen.

:-)

[Xylander]

oh, oh da geht was durcheinander, und Astrid hat Recht.
Also:
Platt wird von Plattsprechern als Synonym für Dialekt verstanden, auch ganz weit südlich von der Niederdeutschen Tiefebene, zB im Saarland (bin gespannt auf Eure Meldungen zum südlichsten Beleg)
Plattdeutsch wird im allgemeinen Gebrauch eher als Synonym für Niederdeutsch verstanden, also für eine heute räumlich von Südwestfalen bis Vorpommern reichende Dialektgruppe

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache#/media/Datei:Niederdeutsche_Dialekte_seit_1945_BRD.PNG

Niederfränkisch wird heute entgegen der Karte in Wikipedia eher nicht mehr unter Niederdeutsch eingereiht, auch nicht seine Varianten Kleverländisch und Ostbergisch, die die zweite Lautverschiebung komplett nicht mitgemacht haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederfr%C3%A4nkisch

Ich bin ca 5 km von der Grenze Südwestfälisch/Ostbergisch aufgewachsen.
Unterschiede bestehen im Wortschatz, in der Sprachmelodie und dann natürlich durch den westfälischen Einheitsplural und die westfälischen Diphtonge. Die Plattsprecher beider Dialekte konnten und können sich mühelos verstehen.

Ich selbst würde keinen der heutigen niederdeutschen oder niederfränkischen Dialekte als Sprache bezeichnen, aber das ist eine andere Diskussion

Viele Grüße
Peter

[Xylander]

Hallo

..nun, wenn dem so ist, habe ich wohl immer "Klopfzeichen" von mir gegeben. Es ist so, dass
es die sog. "Benrather Linie" und den "Fränkischen Fächer" gibt. Wenn man das so zu Grunde
legt, dann spreche ich "Südniederfränklisch" oder noch wilder: Einen Limburger Dialekt. In
jedem Fall aber Niederdeutsch.
Das Ganze ist recht heftig. Vor Jahren waren bayrische Monteure in der Firma. Diese meinten,
mit ihrem Oberdeutsch (vom Inn) uns beeindrucken zu können. Das war aber nicht der
Fall. Nach ganz kurzer Zeit bat man höflichst darum, wieder Hochdeutsch zu sprechen.
:-)

Hallo Schlumpf,
das hat sich gekreuzt, freu mich auf Diskussion.
Viele Grüße
Peter

[fps]

Platt wird von Plattsprechern als Synonym für Dialekt verstanden, auch ganz weit südlich von der Niederdeutschen Tiefebene, zB im Saarland (bin gespannt auf Eure Meldungen zum südlichsten Beleg)
Plattdeutsch wird im allgemeinen Gebrauch eher als Synonym für Niederdeutsch verstanden, also für eine heute räumlich von Südwestfalen bis Vorpommern reichende Dialektgruppe

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache#/media/Datei:Niederdeutsche_Dialekte_seit_1945_BRD.PNG

Niederfränkisch wird heute entgegen der Karte in Wikipedia eher nicht mehr unter Niederdeutsch eingereiht, auch nicht seine Varianten Kleverländisch und Ostbergisch, die die zweite Lautverschiebung komplett nicht mitgemacht haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederfr%C3%A4nkisch

Ah, jetzt kommen wir der Sache näher.
Platt ist nicht gleich Plattdeutsch, entnehme ich dem Obigen.
Das ist immer so eine Sache, wenn Ähnliches nicht dasselbe meint - und dies landläufig nicht bekannt ist....

[consanguineus]

Ah, jetzt kommen wir der Sache näher.
Platt ist nicht gleich Plattdeutsch, entnehme ich dem Obigen.
Das ist immer so eine Sache, wenn Ähnliches nicht dasselbe meint - und dies landläufig nicht bekannt ist....

Solange sich kein ausgewiesener Experte für Linguistik dazu geäußert hat (Dr. habil. sollte es mindestens sein - Wikipedia reicht nicht!), steht immer noch Aussage gegen Aussage. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder, der kein Hochdeutsch kann, sich automatisch damit rühmen dürfte, Platt zu sprechen?

[Xylander]

Och consanguineus, Experte bin ich keiner, aber die zoffen sich auch. Im Moment reicht mir Google:

https://www.google.de/search?q=mer+schw%C3%A4tze+platt&hl=de&source=hp&ei=AIPbYa6XK9eE9u8P8_-O6A4&iflsig=ALs-wAMAAAAAYduREJ-DFPCxItu6uzmY3Vus1TTrNHdV&ved=0ahUKEwiul8bd-6X1AhVXgv0HHfO_A-0Q4dUDCAg&oq=mer+schw%C3%A4tze+platt&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAwyBggAEBYQHjoICAAQgAQQsQM6EQguEIAEELEDEIMBEMcBENEDOg4ILhCABBCxAxDHARDRAzoOCC4QgAQQsQMQxwEQowI6CwguEIAEEMcBEKMCOgsIABCABBCxAxCDAToICC4QsQMQgwE6CwguEIAEEMcBEK8BOhEILhCABBCxAxCDARDHARCvAToFCAAQgAQ6CwguEIAEELEDEIMBOgUILhCABDoHCAAQgAQQCjoECAAQCjoHCCEQChCgAToFCCEQoAE6BAguEA06BAgAEA06BggAEA0QHjoICAAQCBANEB46BAgAEB5QAFjHuwRgidUEaAZwAHgAgAFwiAHMD5IBBDE5LjOYAQCgAQE&sclient=gws-wiz

Widerlegt das wenigstens Deine Annahme, Platt werde nur nördlich der Mittelgebirge gesprochen?
Zur Sortierung ein ganz brauchbarer Wikipedia-Artikel:-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Platt

Schau auch mal auf die Diskussionsseite:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Platt

Und da auf den Post Das Institut für Niederdeutsche Sprache in Bremen sagt auf seinen Internetseiten was anderes:Die Bedeutung des Begriffes "Plattdeutsch" ist nicht einfach mit 'Sprache des platten Landes' zu übersetzen. Vielmehr ist "Plattdeutsch" die Sprache, in der man etwas 'deutlich, verständlich, frei heraus' sagt. Der früheste Beleg für die Benutzung dieses Wortes findet sich 1524, als in Delft ein Neues Testament "in goede platten duytsche" erscheint.Gruß, Termo 14:23, 22. Aug. 2007
Auf der INS-Seite finde ich es zwar grad nicht, aber so hab ich es da im Kursus auch mal gelernt. Also, ich sag das mal so platt: nicht nur die Sprecher niederdeutscher Dialekte, darunter Dein Ostfälisch und mein Südwestfälisch, bezeichnen ihren Dialekt als Platt, sondern auch die mitteldeutscher Dialekte. Und die dürfen das.

Aber Du hast Recht, die Wikipedia-Artikel zu den deutschen Dialekten sind von unterschiedlicher Qualität, vor allen Dingen untereinander unabgestimmt. Das liegt aber nicht nur an Wikipedia, sondern auch an Uneinigkeiten unter den Dialektologen.

Siehe die Diskussion, zählen die niederfränkischen Dialekte zu den niederdeutschen oder nicht.

Viele Grüße
Peter

[gki]

Schwyzerdütsch hat dagegen überhaupt nichts Vergleichbares in Deutschland, allenfalls der Vorarlberger Dialekt in Österreich klingt entfernt ähnlich.

Bitte wie, bitte was?

Schwyzerdytsch und Vorarlbergisch sind Teil der alemannischen Sprachfamilie. Alemannisch wird auch in Südbaden gesprochen und auch Schwäbisch wird dazugerechnet.

[Xylander]

Na klar, gki, sehe ich auch so, und das sagt auch die alemannische Wikipedia.

https://als.wikipedia.org/wiki/Alemannisch#D_Verbreitig_vum_Alemannische

https://als.wikipedia.org/wiki/Alemannisch#/media/Datei:Alemannisch.png

https://als.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6chstalemannisch#/media/Datei:Alemannic-Dialects-Map-German.png

Mal zum Reinhören: Walserdeutsch als Variante des Höchstalemannischen:

https://www.youtube.com/watch?v=2P972VxE_pk

https://de.wikipedia.org/wiki/Walser

Zum Vergleich: Bodenseealemannisch:

https://www.youtube.com/watch?v=1pRavhf4cBk

https://de.wikipedia.org/wiki/Bodenseealemannisch

Wobei die Mutter der Sprecherin aus (Titisee-)Neustadt/Scharzwald stammt, das gehört noch zum oberrheinalemannischen Sprachraum https://www.swr.de/swr4/programm-bw/...nisch-100.html (geht natürlich im Elsass weiter)

Viele Grüße
Peter

[Erny-Schmidt]

Rheinländer Platt ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit. Mir wurde in der Schule beigebracht, daß Plattdeutsch und Niederdeutsch dasselbe ist. Im Rheinland spricht man aber kein Niederdeutsch. Also kann es kein Rheinländer Platt geben.

Liegt die Grenze zum Oberdeutschen wirklich nördlich von Köln und Ruhrpott? Die dortigen Dialekte meine ich! So wie manche Leute dort sprechen, das klingt für Auswärtige ziemlich ähnlich wie Niederländisch. Obwohl es sich von den meisten anderen Platt-Varianten deutlich unterscheidet, wird dieser Dialekt meines Wissens als Niederdeutsch eingestuft, oder? Der Rhein ist natürlich lang und irgendwo südlich von Bonn kreuzt er den "Weißwursthorizont" der sehr grob die Grenze zwischen Ober- und Niederdeutsch markiert. Falls Du Dialekte aus weiter südlichen Regionen mit "Rheinländisch" meinst, wäre das ein anderer Dialekt als mir vorschwebt.

[Erny-Schmidt]

Hallo Friedrich,

Vorarlberg ist ja auch das einzige Territorium, das den Habsburgern von ihrem ursprünglichen Besitz in der Schweiz bzw. der Nachbarschaft geblieben ist.

Dass angrenzende Gebiete ähnliche Dialekte haben, lässt sich ja vielerorts beobachten. Über größere Entfernungen entsteht dann eine Art Drift von einem Dialekt zum nächsten. Abrupte Sprachgrenzen gibt es aber ebenso, das hängt tatsächlich oft mit den Grenzen einstiger deutscher Kleinstaaten zusammen, ähnlich wie Schweiz + Vorarlberg.

[Erny-Schmidt]

Platt wird nördlich der Mittelgebirge gesprochen. In der norddeutschen Tiefebene. Darum heißt es ja auch Platt. Gebirgsbewohner sprechen kein Platt. Undenkbar, so etwas. Ihr habt es Euch mit Eurer komischen Lautverschiebung damals selbst kaputtgemacht.

OK, ich darf also davon ausgehen, dass wir beide unterschiedliche Dialekte mit "Rheinländisch" bzw. "Rheinländer Platt" meinen? Kölle liegt definitiv nördlich der Mittelgebirge, Harz ausgenommen.
Umgekehrt haben diverse Bewohner der norddt. Tiefebene die Lautverschiebung übernommen, die heutigen Sachsen und Thüringer auf jeden Fall, zum gut Teil aber auch die Brandenburger.

[Erny-Schmidt]

Also mir hat ein Vorarlberger erzählt, dass die Schweizer sie nicht haben wollten, weil sie noch hartschädliger seien als die Leute aus den Schweizer Kantonen - was ich mir aber nicht vorstellen kann...

Es wird auch bisweilen behauptet, die Schwaben seien wegen Geiz des Landes verwiesene Schotten.

[Erny-Schmidt]

Bitte wie, bitte was?

Schwyzerdytsch und Vorarlbergisch sind Teil der alemannischen Sprachfamilie. Alemannisch wird auch in Südbaden gesprochen und auch Schwäbisch wird dazugerechnet.

Das weiß ich, aber klingt Schwyzerdütsch etwa wie Schwäbisch?? Letzteres verstehe ich wenigstens brockenweise, Schwyzerdütsch so gut wie nix. Leute, die Alemannisch sprechen, begegnen mir sehr selten, bisher hab ich die aber ganz gut verstanden.

[Friedrich]

Moin Erny-Schmidt,

Es wird auch bisweilen behauptet, die Schwaben seien wegen Geiz des Landes verwiesene Schotten.

meines Wissens gebührt diese Ehre den Lippern...


Friedrich

[Erny-Schmidt]

MoinMoin Friedrich (auch wenn ich kein Platt spreche, finde es halt gut),

meines Wissens gebührt diese Ehre den Lippern...

Ich gebe jetzt lieber nicht wieder, was ich auf den Toiletten der NVA (DDR-Armee) so alles über die Sachsen gelesen habe. Das würde heute glatt als Rassismus durchgehen.