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  #51  
Alt 20.12.2017, 18:08
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Diese kühne These wird die lebenden Nachkommen wenig erfreuen,
Ahnenforschung ist iA nicht dazu da Leute zu erfreuen. Außer die Forscher selber.

Zitat:
zumal diese Personen nicht nur im Zedler, sondern auch in anderen Quellen benannt
Laß mich raten: bestenfalls in Sekundärquellen. Solange Du oder sonstwer keine Primärquellen findest, haben die Leute nicht existiert...

Zitat:
werden und die Ehefrauen dieser Personen alle aus bekannten Adelsgeschlechtern stammen.
Dann sollte es ja nicht schwerfallen, Primärquellen zu finden. Oder vielleicht hat sich der Ersteller der Liste auch gesagt "wenn schon, denn schon"...


Ich hab auch einen Vorfahren, der bei der Bestätigung (oder Verleihung) des Adels 163x einen Stammbaum eingereicht hat. Keine Ahnung ob der stimmt, aber ich vermute: nicht ganz...
__________________
Gruß
gki
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  #52  
Alt 21.12.2017, 09:05
Nikodemus
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Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Solange Du oder sonstwer keine Primärquellen findest, haben die Leute nicht existiert...
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass all die "Sekundärquellen" und Familienstammbäume auf Lug und Betrug basieren sollen.

Hast Du einen Vorschlag, wo und wie ich ansetzen kann?
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  #53  
Alt 21.12.2017, 10:41
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Nikodemus,

das ist doch gerade der besondere Reiz an unserem Hobby: herauszufinden, was vorher noch niemand gewusst hat, mit alten Legenden aufzuräumen und die Wahrheit ans Licht zu holen.
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass all die "Sekundärquellen" und Familienstammbäume auf Lug und Betrug basieren sollen.

Das tun sie sicher auch nicht. Erfahrungsgemäß stammen sie aber auch nicht nur aus einer Hand. Und immer, wenn es an die Familienalterümer geht, die man selbst nicht mit Fakten untersetzen kann, wird gern auf vorherige Überlieferung zurückgegriffen, ohne diese grundsätzlich kritisch zu hinterfragen.
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Hast Du einen Vorschlag, wo und wie ich ansetzen kann?

Ich bin zwar nicht gki, aber versuch es doch mit einer Stichprobe: Greifen wir uns mal diesen „Herrn“ heraus:
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Sebastian Reinhardt von Röder +1080 – Kayserl. General und Obrist

Mal abgesegen davon, dass im 11. Jh. weder Doppelnamen noch Familiennamen üblich waren, es für diese Zeit nur sehr wenige exakte Sterbejahresnachweise gibt und die Terminologie „Kayserl. General und Obrist“ stark an die Ausdrucksweise des 17. Jh. erinnert, müsste er doch in kaiserlichen Urkunden erscheinen, wenn er denn kaiserlicher General und Obrist gewesen wäre.

Eine Übersicht über die mittelalterlichen Kaiser steht hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...rrscher#Salier
Kaiser bzw. römische Könige waren zu den angeblichen Lebzeiten des Genannten
- Heinrich III., und zwar König ab 1039, Kaiser 1046-1056: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_III._(HRR))
- und Heinrich IV., und zwar König ab 1056, Kaiser 1084-1106: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_IV._(HRR))

Die Urkunden von Heinrich III. finden sich hier:
http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...0:00&zoom=0.75 (Namenregister am Bandende)

Die Urkunden von Heinrich IV. finden sich hier:
Band 1: http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...0006:010:01:00
Band 2: http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...0006:010:02:00
Band 3: http://www.dmgh.de/de/fs1/object/dis...0006:010:03:00 (mit Namenregister für alle drei Bände)

Wenn Du Dir die Namenregister anschaust, dann wirst Du feststellen, dass kein Namensträger Röder und auch kein relevanter Namensträger mit den Vornamen Reinhard (auch => Rainerus, Reinardus, Reginhardus) und Sebastian enthalten ist.

Ergänzend kannst Du dann noch die damals zeitgenössischen Chronisten heranziehen, von denen einige z. B. hier erwähnt sind:
- für die Zeit Heinrichs III.: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinri..._(HRR)#Quellen
- für die Zeit Heinrichs IV.: https://de.wikipedia.org/wiki/Heinri..._(HRR)#Quellen

Ich überlasse es Dir, eine Schlussfolgerung aus dem negativen Befund und der Art und Weise der Erwähnung des "Sebastian Reinhardt von Röder +1080 – Kayserl. General und Obrist" zu ziehen.

PS: Die hier im Codex diplomaticus Anhaltinus erwähnten Namensträger "de Redere" usw., darunter der Namensgeber dieses Threads Arnold de Redere, haben dagegen Hand und Fuß:
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Codex_diplomaticus_anhalt inus_Band_6&filefrom=DE+CDA+6+201.jpg#/media/FileE_CDA_6_202.jpg
https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Category:Codex_diplomaticus_anhalt inus_Band_6&filefrom=DE+CDA+6+201.jpg#/media/FileE_CDA_6_203.jpg
Dass sich der genealogische Zusammenhang der Namensträger gar nicht oder nicht immer beweisen lässt, das ist in dieser früher Zeit nun mal so, und damit muss der Ahnenforscher wohl oder übel leben. Wo kein Beweis ist, da sollte man auch keinen konstruieren. Eine begründete Vermutung, die als solche gekennzeichnet ist und deren Gedankengang und Belege auch angegeben werden, ist dagegen selbstverständlich zulässig (nur meine bescheidene Meinung).

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben

Geändert von Alter Mansfelder (21.12.2017 um 11:06 Uhr) Grund: PS ergänzt.
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  #54  
Alt 21.12.2017, 18:12
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass all die "Sekundärquellen" und Familienstammbäume auf Lug und Betrug basieren sollen.
Heute schönen die Leute ihren Lebenslauf oder ihre Doktorarbeit, früher schönten sie ihren Stammbaum.

Zitat:
Hast Du einen Vorschlag, wo und wie ich ansetzen kann?
Dem Alten Mansfelder hab ich da nichts hinzuzufügen.
__________________
Gruß
gki
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  #55  
Alt 23.12.2017, 11:55
Nikodemus
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Ich überlasse es Dir, eine Schlussfolgerung aus dem negativen Befund und der Art und Weise der Erwähnung des "Sebastian Reinhardt von Röder +1080 – Kayserl. General und Obrist" zu ziehen.
Vielen Dank für die zahlreichen Links und Deine Argumentation, die mich allerdings noch nicht zu 100% überzeugt hat: in den genannten Quellen wird überhaupt kein General oder Obrist erwähnt und die Kreativität der Schreiber kennt bei Namensverfälschung wiederum keine Grenzen.

Den Ort Rieder, früher Reder, habe ich zufällig als Ratere gefunden. Was mögen die Schreiber aus den "Familiennamen" gemacht haben? Nicht zuletzt: die nachwieslich existenten "de Rode" oder "de Redere" erscheinen in den Urkundenbüchern der Heinriche ebenfalls nicht.
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  #56  
Alt 23.12.2017, 12:04
Nikodemus
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Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Heute schönen die Leute ihren Lebenslauf oder ihre Doktorarbeit, früher schönten sie ihren Stammbaum.
Diese Annahme ist aber kein Beweis. Vieles spricht dagegen: Der Zedler ist 1741 erschienen. Lexica davor erwähnen den angeblich erfundenen Stammbaum des Hannibal nicht. Zu dieser Zeit waren die Vorfahren der voigtländischen Röder, deren Stammhalter der falsche Hannibal gewesen sein soll, schon bis in das 16. Jahrhundert urkundlich nachgewiesen und genossen hohes Ansehen.

Wer sollte eine Motivation für diese "Fälschung" gehabt haben?
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  #57  
Alt 24.12.2017, 17:30
Nikodemus
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Allen ein schönes und geruhsames Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Neue Jahr!

wünscht
Nikodemus aus Köln
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  #58  
Alt 25.12.2017, 02:07
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Diese Annahme ist aber kein Beweis. Vieles spricht dagegen: Der Zedler ist 1741 erschienen. Lexica davor erwähnen den angeblich erfundenen Stammbaum des Hannibal nicht. Zu dieser Zeit waren die Vorfahren der voigtländischen Röder, deren Stammhalter der falsche Hannibal gewesen sein soll, schon bis in das 16. Jahrhundert urkundlich nachgewiesen und genossen hohes Ansehen.

Wer sollte eine Motivation für diese "Fälschung" gehabt haben?
Was für eine Motivation hatte "Gutti" seine Diss zu fälschen? Der hatte auch im Prinzip alles was man so brauchen kann...
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Gruß
gki
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  #59  
Alt 25.12.2017, 11:26
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen und frohe Weihnachten,
Zitat:
Zitat von Nikodemus Beitrag anzeigen
Vielen Dank für die zahlreichen Links und Deine Argumentation, die mich allerdings noch nicht zu 100% erzeugt hat: in den genannten Quellen wird überhaupt kein General oder Obrist erwähnt und die Kreativität der Schreiber kennt bei Namensverfälschung wiederum keine Grenzen.

Den Ort Rieder, früher Reder, habe ich zufällig als Ratere gefunden. Was mögen die Schreiber aus den "Familiennamen" gemacht haben? Nicht zuletzt: die nachwieslich existenten "de Rode" oder "de Redere" erscheinen in den Urkundenbüchern der Heinriche ebenfalls nicht.
ich wollte Dich auch gar nicht überzeugen. Du hast nach einem methodischen Ansatz gefragt und ich habe eine Stichprobe anhand der Kaiserurkunden vorgeschlagen. Wenn Du behauptest, dass die genannten "Personen" real waren, dann liegt die Darlegungs- und Beweislast, das mittels jeweils zeitgenössischer Quellen zu beweisen, bei Dir.

Aus Neugier mal eine andere Frage: Welche ist denn Deine zeitnächste direkte Vorfahrin Röder, mit der Du in die Familie einsteigst?

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? um/v. 1812 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #60  
Alt 26.12.2017, 14:14
Nikodemus
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Welche ist denn Deine zeitnächste direkte Vorfahrin Röder, mit der Du in die Familie einsteigst?
Mein Einstieg in die Familie erfolgt über Ludwig Anton Sigismund von Roeder (*4 Apr 1774 in Hoym/ +30 Nov 1847 in Austin/Texas), dem Urgroßenkel in 11. Generation von Hermann von Roeder (de Rodere, Roder). Seine Ehefrau war Caroline Luise Sack (1782-1865).

Aus den Urkunden gehen wiederholt Mitgliedschaften in Ritterorden hervor. Gibt es Quellen, wo man weiterführende Details über die Ritterorden aus dem 15. Jahrhundert und früher findet?
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