[gelöst] Formulierung in einem Versicherungsvertrag

[henrywilh]

Jahr, aus dem der Begriff stammt: 1890
Region, aus der der Begriff stammt: Waldeck-Pyrmont

Liebe kluge Leute,

vielleicht gehört meine Frage hier nicht her, aber momentan weiß ich keine bessere Stelle - und ihr seid viele und ihr wisst viel. Also:

In einer Feuer-Versicherungspolice (f. das Haus eines Webers) von ca. 1890 heißt es:

"Im Brandfall darf der Webstuhl weder abgebrochen noch abgeräumt werden, widrigenfalls Schäden daran nicht ersetzt werden."

Was mag der Sinn dieser Bestimmung gewesen sein?

[Huber Benedikt]

Ich würd mal sagen.
Reine Beweissicherung
Die Versicherung will sich selbst von vorhandenen Schäden, ggf. deren Ursache durchden Brand und ggf. Kosten von deren Beseitigung überzeugen.
Das ist nicht möglich wenn der Gegenstand (Hauptinventar eines Webers) bereits beseitigt wär.(und Versicherungsansprüche auf Ersatz geltend gemacht würden)

[Anna Sara Weingart]

Hallo, so sehe ich das auch.
So lange die Flammen noch lodern, darf narürlich der Webstuhl entfernt werden um ein Ausbreiten des Feuers zu unterbinden, aber das ist hier nicht gemeint. Sondern es geht tatsächlich darum, die Brandruine zur Begutachtung des Schadens und der Ermittlung der Auszahlungshöhe anhand der vorhandenen Produktionsanlagen (bzw. ihrer übergebliebenen Reste), unangetastet zu lassen.
Viele Grüsse

[henrywilh]

Herzlichen Dank für die Antworten!

Ich habe noch einmal den ganz genauen Wortlaut nachgeschaut, und der lautet:

"Der versicherte Webstuhl darf im Brandfalle weder abgebrochen noch geräumt werden, widrigenfalls der Schaden daran nicht vergütet wird."

Weil ich "im Brandfalle" wörtlich genommen hatte, schien es mir unverständlich, denn warum sollte man das Ding verbrennen lassen und nicht zu retten versuchen?
Wenn ihr jedoch meint, "im Brandfalle" bedeute "nach einem Brand", liegt die Erklärung natürlich im Punkte der Beweissicherung.

Das würde ich auch gerne so verstehen, bin aber, ehrlich gesagt, noch nicht wirklich glücklich damit, denn "im Brandfalle" heißt nach normalem Sprachgebrauch: "wenn es brennt". So ist ja auch überall die Benutzung eines Fahrstuhls "im Brandfalle" verboten - nicht n a c h einem Brand (da gibt es vielleicht weder Haus noch Fahrstuhl).
Und genau deshalb frage ich mich, was es n a c h einem Brand in so einem alten Haus vom Webstuhl wohl noch "abzubrechen" oder gar "zu räumen" geben soll.
Deshalb bitte ich um Entschuldigung, wenn ich noch nicht zufrieden bin. Vielleicht könnt ihr mich überzeugen/reden.

[Huber Benedikt]

Ich versteh dich nicht ganz lieber Henry,
Was ist denn Gegenstand der Versicherung? Schutz gegen Brandschäden
Was ist denn dann der Versicherungsfall? Richtig, der Brandfall.
Du musst nicht nur an einen Vollbrand denken, gerade in den Zeiten der Ofenheizungen, offenen Lichter etc ist durchaus an lokale Brände, Zimmerbrände etc zu denken mit Schäden im wesentlichen an Inventar das mitversichert war.
Bei einem Weber war halt der versicherte Webstuhl das wesentliche (und wohl auch teuerste) Inventar und wurde deswegen gesondert erwähnt.

Oder einfach: "Im Brandfalle" versteh ich nicht "Es brennt gerade" sondern "im Versicherungsfall" also wenns gebrannt HAT.

[henrywilh]

Oder einfach: "Im Brandfalle" versteh ich nicht "Es brennt gerade" sondern "im Versicherungsfall" also wenns gebrannt HAT.

Lieber Huber Benedikt, ich will dich nicht ärgern, ich will es verstehen.

Nach heutigem Sprachgebrauch ist es anders:

https://de.wikipedia.org/wiki/Verhalten_im_Brandfall

Im 19. Jh. findet es sich ganz genau so.

https://www.google.de/#q=%22im+Brandfall%22&tbm=bks&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899&*

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Aber vorausgesetzt, es sei "NACH dem Brand" gemeint, es sei also dem Versicherungsnehmer verboten NACH dem Brand den Webstuhl abzubauen oder den aufgezogenen Stoff zu entfernen - heißt das: Es wäre ihm erlaubt, das alles zu BEGINN des Brandes ("es brennt gerade") zu tun?

[Anna Sara Weingart]

... heißt das: Es wäre ihm erlaubt, das alles zu BEGINN des Brandes ("es brennt gerade") zu tun?

Aber natürlich! Aber nur wenn er bereits die anderen Rettungsmaßnahmen betreff Vermeidung von Personenschäden und Übergreifen des Feuers auf Nachbarhäuser getätigt hatte.

Beispiel für die Verwendung des Begriffs "Brandfall" als ein vergangenes Ereignis, in einem Fachbuch des 19.Jht, siehe Anhang:
(Quelle: Zusammenstellung der auf das Brandversicherungswesen der allgemeinen Immobiliar-Feuerversicherungs-Anstalt für Gebäude in den Gebietstheilen diesseits des Rheins bezüglichen Vorschriften, 1853)'

[henrywilh]

Dankeschön für das Beispiel.

Selbstverständlich kann ich ein Nomen wie "Brandfall" in Sätzen so verwenden, dass es sich um ein Ereignis in der Vergangenheit handelt.

Das besagt jedoch nichts über die Formulierung "im Brandfall".

[Anna Sara Weingart]

Du musst das Ganze aus Sicht des Autoren - einem Versicherungsfritzen - betrachten.
Für ihn ist ein "Brandfall" ein zu regulierender Versicherungsfall. Und "im Brandfall" muss die Versicherung für den Schaden aufkommen.

Die Versicherung ist z.B. nicht die Feuerwehr, die "im Brandfall" löscht.
Die Versicherung hat auch nicht zu sagen, was während eines Brandes zu tun wäre; dafür sind nur Feuerwehr und Polizei zuständig.

[henrywilh]

Ja, vielen Dank.

Bei nochmaligem Nachdenken bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass die Versicherungspolice etwas Sinnvolles verlangt, aber suboptimal ausdrückt.

Es geht natürlich darum, Versicherungsbetrug zu verhindern, und darauf habt ihr ja beide gleich hingewiesen.

Deshalb darf der Webstuhl weder vor dem Brand noch während des Brandes noch unmittelbar nach dem Brand entfernt werden.

Man hätte z.B. so formulieren sollen:

Ein Brandschaden am Webstuhl wird nur dann vergütet, wenn dieser vor der Schadensbegutachtung weder abgebaut noch geräumt wurde.

Die Versicherung schätzt also das Risiko eines Betruges (Webstuhl wird vor dem Brand beiseite geschafft) größer ein als die Chance, den Webstuhl zu retten und den Schaden dadurch zu minimieren.

(Auch weil es wohl nicht realistisch wäre, aus einem brennenden Kotten den hölzernen Webstuhl heraus holen zu wollen.)

Danke und einen schönen Restsonntag!

[Huber Benedikt]

wenn dieser vor der Schadensbegutachtung

und diese findet ja nur im Versicherungsfall, also "im Brandfalle" statt.
Oder glaubst du die Versicherung schaut ohne Anlass gelegentlich mal vorbei wie es dem Webstuhl so geht?

[henrywilh]

Guten Morgen und danke!

Deinem Einwand ist Rechnung getragen durch das Wort "Brandschaden", das ich verwendet habe!

Die Formulierung "im Brandfalle" ist und bleibt schlecht, weil sie die erwähnten Unklarheiten in sich trägt. Denn der Webstuhl darf weder vor noch während noch nach dem Brand entfernt worden sein (wie ich schon mit Mühe schrieb) - er oder seine Überreste müssen halt noch da sein, wenn der Versicherungsfritze kommt.

Aber nun ist's gut.