Aus welchem Jahrhundert kommt Euer frühester Ahn?

[Posamentierer]

Hallo Björn,

jetzt hast Du bei Deinem pointierten Statement doch glatt vergessen, uns über das Jahr zu informieren, in dem Dein Korbmacher sich erfolgreich als Ahnherr betätigte. Wann war's denn nun?

[Vasindo]

Es war eh nur sehr überspitzt gemeint gewesen. Insofern alles gut.

Weis ich doch. Meine Familie hatte es tatsächlich ganz gut getroffen (die Behandlung der Frauen mal außen vor gelassen).

[BjörnM]

Hallo Björn,

jetzt hast Du bei Deinem pointierten Statement doch glatt vergessen, uns über das Jahr zu informieren, in dem Dein Korbmacher sich erfolgreich als Ahnherr betätigte. Wann war's denn nun?

Seine Spuren verlaufen sich Ende bis MItte des 18. Jhrs. Der letzte greifbare Eintrag zu ihm erfasst die Geburt seines Sohnes im Jahre 1773. Ich extrapoliere daher seine eigene Geburt auf die Jahre um 1750 +/- herum.

[Pauli s ucht]

Da bin ich wohl ein Glückspilz !
Bis 1588 mittels KB. Habe ich selbst erforschen dürfen .
In der oo-Urkunde seiner Kinder wird mein 10x Urgroßvater Carsten Pohlman erwähnt (Hauswirth also Bauer) !
(Den Sterbeeintrag habe ich auch, aber der ist 1608)
Ich war so froh das ich mal dokumententechnisch über diesen 30-jährigen Katastrophenkrieg hinaus war.
Und das an einer der Heerstraßen, also wenn das nicht Glück ist.

An anderer Stelle wie in Magdeburg war es dann das Gegenteil, alles Schutt und Asche, lose Zettelwirtschaft etc. (allerdings hatte ich auch hier nach 2 Jahren warten das nötige Glück in einigen Bereichen weiter zu kommen).

In diesem Sinne: Manchmal muß man einfach nur warten und dranbleiben.

Einen schönen Sonntag (haha, heute ist ja schon Montag...diese Zeitumstellung)
Pauli

PS: Gönnen wir doch den Leuten die teilweise gute Literaturquelle des Adels. Ich wäre auch sehr froh und freue mich gern mit.
Und nur weil viel geschrieben steht heißt das ja noch lange nicht das man schwups 1000 Jahre aus dem Archiv zieht.

[Bachstelze1160]

Luthers Zeitgenossen

Hallihallo


in den Finckhen Familienverband Zeitschriften, dh das sind Hefte, wo einzelner der Mitglieder ihre Arbeiten, Familiengeschichten gesammelt hatten, hat ein Großonkel uns bis zum Matthäus Alber (Aulber) zurückverfolgt.
Der der Pfarrer war, der mit dem Bürgermeister der Freien Reichstadt, nach Beschluß mit den Zünften, Reutlingen evangelisch machte, mit Unterschrift bei der Augsburger Konfession 1530, schon 1521 haben die Reutlinger Zunftmeister geschworen, dass sie ihren Pfarrer Alber schützen und behalten wollen.
Die Stadtmauer machte es damals möglich.
Sie hatten Kontakt geknüpft mit Luther:
zb Fragte er, wie sich Luther den Gottesdienst sich vorstelle, ob der so und so den Evangelischen Gottesdienst, die Liturgie, Reihenfolge



Kirchenglocken,
Orgeleingangsmusik (mit oder ohne Chor)
Eingangslied
Begrüßung
Lied
Stilles Gebet
Lied
Predikt
Lied
Glaubensbekenntnis
(Konfirmation/ Taufe, feierliche Handlungen)
Fürbittengebet,
Vater Unser
Abkündigungen Termine der kommenden Woche
Lied
Segen
Orgelausgangsmusik

durchführen soll?" Luther antwortete, dass er sich darüber noch garkeine Gedanken gemacht habe und fand die Ideen Albers gut, und sagte, und bloß nicht (so häufig) ändern.
Das wurde mal bei einemr Reformationsgottesdienst berichtet in der Marienkirche Reutlingen


°°°°°°°°°°°°°°°
Und dann habe ich nachdem ich mich hier angemeldet hatte 2017 im OFB gefunden meiner väterlichen Großmutterlinie, die geht auch ins selbiges Jahrhundert bis zum Elternahnpaar *1550 Hans Krebs oo 10.03.1578 die*1555 Vrena Koler CH Wichtrach Schweiz

Grüßle Bachstelze

[Sneezy]

Ich habe endlich die Eltern der Ottilie v. Twardowsky gefunden. Über den Herzog Johann Christian von Liegnitz-Brieg (1591-1639) und seiner Ehefrau der Dorothea Sibylle von Brandenburg (1590-1626) stamme ich von allen möglichen Königshäusern ab. Angeblich sogar von den Kaisern von China der Han-Dynastie und Attila dem Hunnen, den Pharaonen von Ägypthen, Kaiser des Römischen Reiches (darunter Kaiser Augustus), den Kaisern von Byzanz, den Herrschern des antiken Seleukidenreiches und den Hochkönigen von Irland. Über König Egbert von Wessex stamme ich auch von den Merowingern (König Charibert I. von Paris) ab, wenn die neuesten Forschungen stimmen, dass Egbert ursprünglich von den Königen von Kent abstammt. Über König David der Heilige von Schottland, über das Haus Anjou und Bourgogne stamme ich von den Hochkönigen von Irland ab, speziell den Túatha Dé Danann, die vor knapp 4000 Jahren Irland beherrscht haben. Ich komme zurück bis zu den mythologischen Ahnen und den Wesen der irischen Sagen.

Alle folgenden bekannten Persönlichkeiten sind gesichert und stellen nur einen kleinen Ausschnitt dar: Charles I de Valois, Königin Isabella I. von Jerusalem, Balduin I. von Konstaninopel, Pietro Gradenigo (49. Doge von Venedig), Friedrich Barbarossa, Heinrich IV. (HRR.), Otto II. (HRR.), Karl der Große, Kaiser Johannes II. Komnenos von Byzanz, Sigismund I. (HRR.), Herzog Widukind von Sachsen, König Kasimir IV. Andreas von Polen, König Johann I. von Dänemark, Norwegen und Schweden, Herzog Albrecht V. von Österreich (HRR.).

Es kann jemand ja gerne mal versuchen, dessen Vorfahren zu durchsuchen, den Großteil habe ich nur kurz überflogen, weil es unzählbar viele Ahnen sind.


Hier die Abstammungslinie bis zu der Tochter des oben genannten Ehepaares, beginnend bei meinem Ururgroßvater.

James Oscar Müller (* 7.3.1863)

Julius Müller und Ottilie Mathilda Sophia v. Twardowsky (* 12.12.1816)

Dobrogost Matthias v. Twardowski (* 15.8.1789) und Sophia Helena v. Gromadzinski (* 6.11.1798)

Johann Ludwig v. Twardowski (* 26.12.1734) und Karolina Chlebowska h. Poraj

Zygmunt Twardowski h. Ogonczyk und Konstancja Żychlińska h. Szeliga (* 22.4.1706)

Aleksander Żychliński h. Szeliga und Marianna Kotkowska h. Pilawa

Piotr Żychliński h. Szeliga und Gräfin Margarethe Sybilla Dönhoff (* 1638)

Graf Gerhard Dönhoff (* 15.1.1589) und Prinzessin Sibylle Margarethe von Liegnitz und Brieg (* 20.6.1620)

[KlimaKind]

Ich habe ein Kind gefunden, dass 1820 geboren ist. Das Geburtsdatum der Eltern habe ich (noch) nicht, aber das könnte mein erster Ahne aus dem 18ten Jahrhundert sein.

[anika]

Hallo

Ich kann einige Ahnen bis zu ihren Tauf Einträgen um 1650 zurückverfolgen. Wie schafft man es aber Ahnen bis um 1000 zu belegen?

Besonders stolz bin ich auf eine Kopie meiner Ahnin Ruberta van Elsbergen die um 1670 eine Erbteilung hinterlegt hat die ich im Original im Stadtarchiv Kalkar einsehen konnte.

anika

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

@Highwayman:

Hier die Abstammungslinie bis zu der Tochter des oben genannten Ehepaares, beginnend bei meinem Ururgroßvater.

James Oscar Müller (* 7.3.1863)

Julius Müller und Ottilie Mathilda Sophia v. Twardowsky (* 12.12.1816)

Dobrogost Matthias v. Twardowski (* 15.8.1789) und Sophia Helena v. Gromadzinski (* 6.11.1798)

Johann Ludwig v. Twardowski (* 26.12.1734) und Karolina Chlebowska h. Poraj

Zygmunt Twardowski h. Ogonczyk und Konstancja Żychlińska h. Szeliga (* 22.4.1706)

Aleksander Żychliński h. Szeliga und Marianna Kotkowska h. Pilawa

Piotr Żychliński h. Szeliga und Gräfin Margarethe Sybilla Dönhoff (* 1638)

Graf Gerhard Dönhoff (* 15.1.1589) und Prinzessin Sibylle Margarethe von Liegnitz und Brieg (* 20.6.1620)

Ein toller Fund! So zeitnahe legitime Hochadelsanschlüsse dürften relativ selten sein. Falls noch nicht geschehen, solltest Du die obigen Daten bis dorthin anhand von Originalen prüfen. Ab dem genannten Herzogspaar dürfte das aufgrund des Umfangs für einen einzelnen kaum mehr beherrschbar sein. Weiß man eigentlich Näheres darüber, wie die Ehe von Graf Gerhard Dönhoff zustandekam? Denn für die Prinzessin war sie sicher immer noch unstandesgemäß.

Über den Herzog Johann Christian von Liegnitz und Brieg (1591-1639) und seiner Ehefrau der Dorothea Sibylle von Brandenburg (1590-1626) stamme ich von allen möglichen Königshäusern ab. Angeblich sogar von den Kaisern von China der Han-Dynastie und Attila dem Hunnen, den Pharaonen von Ägypthen, Kaiser des Römischen Reiches (darunter Kaiser Augustus), den Kaisern von Byzanz, deen Herrschern des antiken Seleukidenreiches und den Hochkönigen von Irland. Über König Egbert von Wessex stamme ich auch von den Merowingern (König Charibert I. von Paris) ab, wenn die neuesten Forschungen stimmen, dass Egbert ursprünglich von den Königen von Kent abstammt. Über König David der Heilige von Schottland, über das Haus Anjou und Bourgogne stamme ich von den Hochkönigen von Irland ab, speziell den Túatha Dé Danann, die vor knapp 4000 Jahren Irland beherrscht haben. Ich komme zurück bis zu den mythologischen Ahnen und den Wesen der irischen Sagen.

Das sind die üblichen "Märchen", die im Netz und in mancher Literatur kursieren, in denen man alle mehr oder weniger gewagten Hypothesen zusammenmixt. In der jüngsten Ausgabe von "Les ancetres de Charlemagne" (2. erweiterte Aufl., 2. Druck 2015 - Leseprobe hier verfügbar: https://books.google.de/books?id=IFQ...page&q&f=false ) hat Settipani selbst seine Verwunderung darüber geäußert, wie sehr sich seine Thesen seit der 1. Aufl. von 1989 "verselbständigt" haben. Lückenlos geht es "nur" bis zum Stammvater der Karolinger, dem Heiligen Arnulf, Bischof von Metz (+ um 640), und den Schwiegereltern seines Sohnes, Hausmeier Pippin d. Ä., und Itta, Mitbegründerin des Klosters Nivelles. Schon ein lückenloser Anschluss an die Merowinger mit als echt anerkannten Quellen ist nicht bekannt (so auch Settipani).

@anika:

Wie schafft man es aber Ahnen bis um 1000 zu belegen?

Das klappt nur, wenn man einen Anschluss an den Hochadel findet wie den obigen (siehe auch: http://genwiki.genealogy.net/Dynastenübergang ). Über alle anderen Personenkreise sind zu dieser Zeit keine zusammenhängenden Daten mehr überliefert. Mit Handelsbüchern schafft man es manchmal bis vor die Kirchenbücher, bei vermögenden Familien in großen Städten und beim Niederadel kommt man mit Glück zusammenhängend noch bis ins 14./15. Jh., spätestens im 13. Jh. ist aber Schluss. Das gilt selbst für viele Familien des hohen Adels.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Sneezy]

Die Daten stammen aus dem genealogischen Handbuch des Adels und von Marek Jerzy Minakowski (www.sejm-wielki.pl). Dadurch sind alle Daten gesichert. Dennoch würde ich gerne von Marek Minakowski die entsprechenden Quellen erhalten. Nur den Taufeintrag der Ottilie stand nicht im genealogischen Handbuch des Adels, da sie nach Russland ausgewandert ist. Ihren Taufeintrag haben ich im reformierten Kirchenbuch von Samter gefunden. Er befindet sich im Anhang.
Der Hochadelsanschluss kam dadurch zustande, dass der Herzog Johann Christian und seine Ehefrau reformiert waren und die Familie Twardowski und Zychlinski sowie fast alle weiteren eingeheirateten Familien ebenfalls. Und polnische Familien reformierten Glaubens waren recht selten in Polen, da sie in Polen von Jesuiten verfolgt wurden. Die Jesuiten waren da ziemlich effektiv und erfolgreich, da trotz allledem Polen noch heute das am strengsten katholischste Land in Europa ist.
Die reformierten Familien blieben größtenteils unter sich.
Ebenfalls kommt noch hinzu, dass der Herzog Johann Christian seine Macht verloren hatte, da er im Dreißigjährigen Krieg auf der falschen Seite stand, nämlich auf der Seite der Protestanten.
Der Graf Gerhard Dönhoff hat am 23.8.1637 in Osterode die Sibylle Margarethe von Liegnitz und Brieg geheiratet.
Davor war er seit 1629 mit der Gräfin Katarzyna Zofia Opalińska verheiratet.



Folgende Daten stammen von Marek Minakowski.


Aus erster Ehe hatte er zwei überlebende Töchter:
Katharina Hedwig Konstantia, war in erster Ehe mit Ludwik Wejher (+ 1656) und in zweiter Ehe seitdem Jahr 1661 mit dem Wojciech Konstanty Breza.
Anna Konstantia, war in erster Ehe mit Jan Ignacy Bąkowski a Nostitz h. Ryś (+ 15.12.1679 in Danzig) und in zweiter Ehe mit Jan Koss (+ 1702) verheiratet.
Beide Töchter hatten keine Kinder.
Nur die Kinder aus zweiter Ehe hatten Nachkommen.

In zweiter Ehe wurde ein Sohn und eine Tochter geboren:

Margarethe Sybilla (* 1638), heiratete um 1660 Piotr Zychlinski h. Szeliga

Władysław( * 27.7.1639, + 7.10.1683 in Parkan), heiratete um 1670 die Konstancja Joanna Słuszka h. Ostoja (+ 1733)

Zumindest die königlichen Familien sind sehr gut erforscht und dort reicht Sekundärliteratur. bis um das Jahr 1000. Obwohl ich dir natürlich recht gebe, dass die Abstammungslinien bis in die Antike oft mit Unsicherheiten verbunden sind. Trotzdem ist es nicht unmöglich, auch gesicherte Abstammungslinien in die vorkarolingische Zeit zu finden.
Die Aussage, dass man nur bis zu den Karolingern zurückkommt, stimmt vielleicht bei den deutschen und französischen Adelsfamilien, aber nicht für andere Regionen.


Und ich selbst sowie alle weitere Ahnen in der direkten Linie zu dem Julius Müller und der Ottilie v. Twardowsky wurden alle ehelich geboren. Da war kein einziges uneheliches Kind dazwischen.

[Alter Mansfelder]

Hallo Highwayman,

danke für Deine Erläuterungen. Wenn man sich die Biografie des Herzogs Johann Christian anschaut, erscheint das auch recht plausibel.

Zu den alten Abstammungslinien kann ich Dir nur soviel sagen, dass ich erfolglos versucht habe, eine zu finden, die ohne Unterbrechung darüber hinaus reicht. Settipani schreibt, es gebe keine bewiesene Linie in die klassische Antike. Ebenso wird es bei Wikipedia ausgeführt. Und bei Medieval Lands konnte ich ebenfalls nichts lückenloses finden.

Es grüßt der Alte Mansfelder

https://en.wikipedia.org/wiki/Descent_from_antiquity

http://fmg.ac/Projects/MedLands/CONTENTS.htm

[Sneezy]

Weil das Problem bei den polnischen Adeligen war oftmals, dass es schon fast immer ab dem 17. Jh. keine Geburts,- Heirats- und Sterbedaten mehr gibt. Oftmals ist das schon im 18. oder 19. Jh. der Fall.
Ich habe jetzt noch eine Email an den Marek Minakowski geschrieben und ihm gefragt, wo er seine Informationen her hat und ob er mir die Quellen schicken kann. Ich weiß nur nicht, ob er solche Fragen beantwortet und hoffe einfach, dass er mir antwortet, denn in seiner Datenbank gibt es leider keine Quellenangaben.

Allerdings bin ich mir sicher, dass die Daten in der Datenbank stimmen, da der Marek Minakowski sehr seriös ist. Er hat an der Jagiellonen-Universität in Krakau studiert und hat schon viele Bücher über den polnischen Adel veröffentlicht.


Über die Kaiser Johannes II. Komnenos komme ich bis zu der armenischen Herrscherfamilie der Bagratuni zurück. Dort komme ich bis Smbat I. (+ 314).


Smbat V. hat eine Tochter des Magistros Manuel Arshakuni geheiratet. Der wiederum ist ein Sohn des Johannes Moustakon Arscruni und der Placidia, die von den römischen Kaisern abstammt.
Diese Quellen sind sicher, da der Historiker Sebeos, von dem die Daten stammen, zur selben Zeit in der zweiten Hälfte des 7. Jh. gelebt hat wie auch der Manuel und seine Tochter. Außerdem gibt es keine widersprüchlichen Daten.
Die unten genannte Quelle stammt auch von Cyril Toumanoff, der wie auch der Christian Settipani zu den seriösen Genealogen gehört.


Quellen:
https://ia800200.us.archive.org/21/i...3_Orontids.pdf (Seite 340)


https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Mystakon (Vater von Manuel)

Und wie kam dein Hochadelsanschluss zustande?

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen Highwayman,

Über die Kaiser Johannes II. Komnenos komme ich bis zu der armenischen Herrscherfamilie der Bagratuni zurück. Dort komme ich bis Smbat I. (+ 314).

Smbat V. hat eine Tochter des Magistros Manuel Arshakuni geheiratet. Der wiederum ist ein Sohn des Johannes Moustakon Arscruni und der Placidia, die von den römischen Kaisern abstammt.
Diese Quellen sind sicher, da der Historiker Sebeos, von dem die Daten stammen, zur selben Zeit in der zweiten Hälfte des 7. Jh. gelebt hat wie auch der Manuel und seine Tochter. Außerdem gibt es keine widersprüchlichen Daten.
Die unten genannte Quelle stammt auch von Cyril Toumanoff, der wie auch der Christian Settipani zu den seriösen Genealogen gehört.

Quellen:
https://ia800200.us.archive.org/21/i...3_Orontids.pdf (Seite 340)

ich kann mir dazu keine abschließende Meinung erlauben, weil ich mich mit diesen Familien nie beschäftigt habe und auch keinen Anlass dazu hatte. Im zitierten Link wird kein Originalwortlaut der Quellen angegeben. Nach Medieval Lands (wo die Quellen im Wortlaut zitiert werden) geht es bis Smbat, Sohn Ashots des Blinden, dessen weitere Vorfahren nicht lückenlos genannt sind:

https://fmg.ac/Projects/MedLands/ARMENIA.htm#SmbatVIIdied775

https://fmg.ac/Projects/MedLands/GEORGIA.htm#SmbatVIIdied775

Und wie sieht dein Hochadelsanschluss aus?

Meinen Hochadelsanschluss habe ich über meine schweizerischen Vorfahren. Er liegt gut 200 Jahre vor Deinem und ist auch lange nicht so spektakulär: Hier hat Albrecht v. Landenberg (gefallen 1443), Ritter, auf Burg Wetzikon ZH, Hauptmann der Zürcher im Grüninger Amt, die hochadelige Ita von Hewen (+ 1421/31) geheiratet, bezeugt z. B. in dieser Urkunde: https://suche.staatsarchiv.djiktzh.c...aspx?id=433962 Es hat gut vier Jahre gebraucht, bis ich alle Originalbelege bis dorthin beisammen hatte.

Die weiteren hochadeligen Vorfahren habe ich jedoch nicht konsequent weiter verfolgt, sondern nur bis dahin, wo entweder die urkundlichen Belege abbrechen oder wo ich auf Medieval Lands verlinken kann.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Sneezy]

Stimmen alle Angaben bei Medieval Lands? Und sind dort alle Daten mit Quellen gedeckt? Weil dort gibt es auch eine Genealogie der Merowinger.
In meinem Stammbaum von Ahnenblatt füge ich auch nur gesicherte Personen bis um 1000, teilweise auch ein wenig früher, wenn es belegt ist.
Zumindest die königlichen Familien, herzoglichen, fürstlichen und kurfürstlichen Familien haben für die Erbfolge allesamt gesicherte Stammbäume erstellt, die man bis um 1000 sehr gut zurückverfolgen kann.
Auch in der Ahnentafel der Dorothea Sibylle von Brandenburg haben auch immer wieder gräfliche Familien eingeheiratet, wie die Grafen von Cilli, die Grafen von Barby, die Burggrafen von Querfurt und die Grafen von Lindow-Ruppin.
Auch die Vorfahren der Prinzessin Sidonie von Böhmen (1449-1510) waren Grafen und Freiherren.
Bei den gräflichen Familien können immer wieder widersprüchliche Angaben auftauchen oder es gibt nicht genügend Quellen, wie das auch bei der Ehefrau des Bernhard IV. zur Lippe und deren Mutter der Fall ist, der auch zu meinen Ahnen gehört.

[Alter Mansfelder]

Stimmen alle Angaben bei Medieval Lands?

Wie man am Generalindex erkennen kann https://fmg.ac/Projects/MedLands/CONTENTS.htm ist Medieval Lands ein Jahrhundertwerk von außerordentlicher Dimension, das in seiner Detailtiefe, v. a. den wörtlichen Quellenzitaten, m. W. kein vergleichbares Pendant hat. Deine Frage kann man daher sicher nicht pauschal mit ja oder nein beantworten. Wenn man jedoch im Einzelfall den Angaben noch einmal selbst nachgeht (Zitate und Fundstellen sind ja angegeben), kann man sich selbst ein Urteil bilden. Bei meinen Vorfahren kam ich zum einen zu demselben Ergebnis, zum anderen hatte ich aber auch (geringen) Korrekturbedarf entdeckt und einschließlich der urkundlichen Quellen dorthin gemeldet. Das ist inzwischen eingearbeitet und entsprechend korrigiert worden.

Und sind dort alle Daten mit Quellen gedeckt?

Soweit ich weiß, handelt es sich um ein Werk, das laufend fortgeschrieben wird. Basisgerüst sind z. B. die Europ. Stammtafeln, die dann nach und nach hinterfragt und mit den Originalen untersetzt werden. Das aus meiner Sicht Entscheidende ist eigentlich (ggf.) die jeweilige Notiz, dass für bestimmte Filiationsangaben (noch) keine Primärquellen bekannt sind. An solchen Stellen weiß man dann, dass entweder irgend etwas im Argen liegt oder es zumindest nicht problemlos weitergeht.

Weil dort gibt es auch eine Genealogie der Merowinger.

Ja, die gibt es. Aber Medieval Lands behandelt die regierenden Familien ja generell und nicht danach, ob es eine lückenlose Anbindung an die Gegenwart gibt: https://fmg.ac/Projects/MedLands/MEROVINGIANS.htm

So - und jetzt überlasse ich Dich wieder Deinen Nachforschungen. Weiter viel Erfolg dabei! Verlier Dich nicht im hohen Adel, denn es gibt auch noch viele, viele andere spannende frühe Vorfahren, die nicht in den Geschichtsbüchern stehen und die man selbst erforschen kann.

Es grüßt der Alte Mansfelder