Notiert Ihr den genauen Wortlaut der Einträge in Spaltenkirchenbüchern? Wenn ja, wie?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ich habe bislang eigentlich zu jedem Ereignis nur die Texte der Kirchenbucheinträge vor 1815 in vollem Wortlaut ab- und in meiner Excel-Tabelle bzw. bei MyHeritage aufgeschrieben. Das liegt zum einen daran, daß es meistens Texte im eigentlichen Wortsinne sind, welche man auch dementsprechend flüssig notieren kann. Zum anderen ist der Inhalt dieser Einträge aufgrund ihrer häufig recht kanppen Form mitunter nicht eindeutig, so daß in solchen Fällen erst die Zusammenführung verschiedener Aussagen beispielsweise eine genaue Zuordnung einer Person ermöglicht. Dabei kann der originale Wortlaut, wie ich finde, von entscheidender Bedeutung sein.

Bei den Spaltenkirchenbüchern sieht es anders aus. Deren Informationsgehalt ist hoch und ich hatte noch nie das Problem, daß irgendeine wesentliche Aussage unklar oder zweideutig blieb. Schon alleine aus diesem Grunde habe ich nur die entscheidenden Daten notiert. Hauptsächlich aber ist es mir zu lästig, einen mehr tabellarisch verfassten Eintrag in Textform zu bringen, da ja jedesmal die Spaltenüberschriften vorangestellt werden müssen. Man hat also einen "endlos" langen "Text", der zu einem bedeutenden Teil aus Spaltenüberschriften, also blabla besteht.

Wie sehr Ihr die Sache? Schreibt Ihr auch den vollständigen Wortlaut der Spaltenkirchenbücher auf? Falls ja, wie integriert Ihr die Spaltenüberschriften? Oder spart Ihr Euch die Mühe und belasst es, so wie ich, bei den relevanten Daten plus einem Quellenverweis?

Viele Grüße
consanguineus

[Lock]

Hallo consanguineus

Da muss ich erst mal nachfragen, was sind den für Dich relevante Daten und was nicht?

v.G.Gerharddt

[consanguineus]

Hallo Gerhard,

relevante Daten sind für mich sämtliche Namen aller aufgeführten Personen, sämtliche Angaben zu Stand oder Verwandtschaftsverhältnis zur "Hauptperson", sämtliche "Kalenderdaten", die Todesursache, ob die Brautleute Junggeselle/Jungfrau sind oder bereits verheiratet waren, sämtliche Bemerkungen (rechte Spalte).

Irrelevant sind für mich vor allem die furchtbar viel Platz wegnehmenden Spaltenüberschriften, die man ja für jeden Eintrag gesondert aufschreiben müßte. Nicht wirklich wichtig sind für mich, sofern ich den Taufeintrag habe, auch die Altersangaben beim Tod oder Trauung.

Viele Grüße
consanguineus

[Garfield]

Hallo

Ich notiere mir normalerweise überhaupt keinen Text dazu, hänge aber Fotos von Kirchenbucheinträgen oder Printscreens uä. im meinem Programm als Anhang an. So kann ich jederzeit direkt nachlesen. Beispielsweise die standesamtlichen Einträge in Italien haben ziemlich viel Fliesstext inkl. Zeugen, die eher bürokratischer Art sind und damit für mich ziemlich irrelevant. Ich würde Stunden oder Monate an Arbeit investieren, wenn ich diese Texte alle transkribieren würde.
Daher notiere ich mir auch einfach die relevanten Daten in meinem Programm (was auch immer die sind, natürlich nehme ich auch sowas wie Namen der Grossväter oder Berufe auf).

Einzige Ausnahme waren bisher die Fälle, in denen ich in der Lesehilfe nachgefragt habe. Da speichere ich den transkribierten Text natürlich, weil ich ihn ja eh schon vorliegend habe. Sowie Einzelfälle, bei denen mir eine Person genug wichtig war oder es ein Problemfall war, da habe ich die Einträge transkribiert bei der Quelle in WikiTree hinzugefügt, damit andere (fremdsprachige) Ahnenforscher die Daten besser nachvollziehen können.

[Lock]

Also vorgegebene Spaltenüberschriften in KB erfasse ich nicht. Ich habe da schlicht meine eigenen. Es gibt ja Duzende verschieden Strukturierte KB und da müssen die Daten ja auch irgendwie Tabellenmäßig erfasst werden.
Analog würde das ja auch für Sta. Register zutreffen, auch wen die keine Tabellenform haben.
Aus längeren Texten extrahiere ich die Daten und das Beiwerk bleibt weg.
Ein gutes Beispiel dafür sind die Personenregister von Frankfurt/Main. Da steht max anderthalb Eintrag auf einer Seite.
Die beginnen oft mit "im Jahre Christi Geburt" und dann folgt ein Datum und das Ereignis und so weiter, am Schluss die Zeugen. Da kann dann jeder
für sich entscheiden ob der Totengräber relevant ist oder nicht. Im Sta. Registern würde es die Hebamme betreffen oder die Totenfrau.

v.G.Gerhardt

[Lock]

@Garfield

genau so.
wobei längere Texte die Lesefähigkeiten verbessern und manch mal verstecken
sich da auch wichtige Angaben so etwa des Schwagers Frau

[consanguineus]

@Garfield: Da ich hauptsächlich mit Excel arbeite und die Datei schon sehr groß ist, weerde ich keine Fotos dort anhängen. Ich weiß noch nicht einmal, ob das überhaupt geht. Zudem habe ich von sehr vielen meiner Einträge gar keine Fotos, weil das Archiv, in dem ich zumeist forsche, das Abfotografieren der Kirchenbücher nicht gestattet. Es reicht mir auch vollkommen aus, den Inhalt wortgetreu abzuschreiben.

@Lock: Ich habe bei Excel natürlich auch eigene Spaltenüberschriften. Und der Inhalt sämtlicher Kirchenbucheinträge findet dort Platz. So halte ich es mit "normalen" Kirchenbucheinträgen, aber natürlich auch mit den "modernen" ab 1815. Darüberhinaus gebe ich bei den alten Einträgen den exakten Wortlaut wieder, weil ich meine, daß sich dahinter manchmal mehr verbirgt als man erst denkt. Und meine Frage war, ob es angebracht ist, dies bei den Spaltenkirchenbucheinträgen ebenso zu handhaben. Du machst es nicht. Das beruhigt mich, denn ich bin offenbar nicht alleine auf der Welt.

Viele Grüße
consanguineus

[Kai M]

Hallo,

ich habe für jede Familie eine Word Dokument in dem ich die Transkriptionen und ggf. auch Übersetzungen der Urkunden und sonstiger Dokumente aufschreibe. Ich transkribiere immer alles. Oft hat man sich in eine Schrift mühevoll eingelesen, wenn ich dann in ein paar Jahren die Urkunde nochmal zur Hand nehme, will ich nicht von vorn anfangen.
Bei tabellarischen Urkunden schreibe ich mir eine "Legende" mit den Spaltenüberschriften wie sie in der Quelle stehen
z.B.:
(1) Nr.
(2) Jahr und Monat
(3) Todestag
(4) An welchem Ort
(5) Vor-, Zu- und Geschlechtsname des Verstorbenen
(6) Stand desselben
usw.

Den Eintrag selbst schreibe ich mir dann so auf:
(1) 55 (2) 1820, October (3) 23ter Morgens, 4 Uhr (4) Albertoske (5) Johann Samuel Fischer (6) ./. usw.

Da ich für eine Familie in der Regel viele Einträge mit den gleichen Spaltenüberschriften habe, muss ich die Spaltenüberschriften nicht mehrmals aufschreiben und der Eintrag an sich ist nicht zu überladen.

Viele Grüße
Kai

[AKocur]

Hallo,

in der Regel schreibe ich KB Einträge nicht ab. Das liegt aber auch daran, dass der Großteil der für mich relevanten KBs so knapp gehalten ist, dass da absolut kein Mehrwert aus dem genauen Wortlaut entstände. Wenn da bei einem Heiratseintrag z.B. nur Datum und Namen der Brautleute genannt werden, ist es auch nicht wichtig, zu wissen, ob da ein "et" oder ein "und" zwischen den Namen der Brautleute steht.

Im Wortlaut abschreiben tue ich nur da, wo es sich lohnt (also irgendwas Zusätzliches zu Datum und Namen der Beteiligten) und dann in der Regel auch nur den betreffenden Teil. In der Spaltenkirchenbuchzeit wird das zwar mehr (Nennung der Todesursache, Elternangaben bei den Eheschließungen, Stand, etc.), aber nimmt nicht in dem Maße zu, dass ich mir jemals Gedanken darüber gemacht hätte, ob ich das im Wortlaut aufnehmen sollte. Daher mache ich das wie vor der Spalten-KB-Zeit und erfasse alle Daten in die dafür vorgesehenen Felder meines Ahnenprogramms und alles was kein Feld hat, kommt, so kurz wir möglich gehalten, in die Notizen. Die langen Spaltenüberschriften übernehme ich dabei nicht, sondern kürze da sinngemäß (z.B. "Ob der Verstorbene einen Gatten und majorenne oder minorenne Kinder hinterlassen?" wird bei mir zu "hinterlässt").

Und wenn ich ganz ehrlich bin, sind mir manche der Informationen (z.B. Hebamme des Kindes*, der beerdingende Pfarrer) idR gar nicht wichtig genug um sie aufzunehmen.

LG,
Antje


* Fehlt eh oft. In vielen meiner Suchorte hat man sich das SpaltenKB selbstgemalt und dabei dann auf einige Spalten verzichtet.

[Pavlvs4]

Einträge in Kirchen- oder Personenstandsregistern transkriptiere ich in der Regel nicht. Ich habe mein eigenes Schema, in denen ich die Informationen übertrage. Nur besondere Angaben, wie antiquierte Standesbegriffe oder Personenbeschreibungen notiere ich extra, aber das kommt nur selten vor. Bsw. ist bei der Altersangabe einer Familienangehörigen auf einer amerikanischen Passagierliste einfach Y[oung] Lady angegeben wurden. Die allein reisende Dame war tatsächlich erst 12 Jahre alt, als sie in New York ankam.

Im Wortlaut transkriptieren tue ich lediglich historische Korrespondenz, also vor allem erhaltene Briefe. Der älteste erhaltene Brief meiner Familie ist nun schon 170 Jahre alt.

[OlliL]

Moin,


als ich mit der Ahnenforschung anfing hatte ich das hehre Ziel alles zu transkribieren. Das sah dann bei Spaltenbüchern anfänglich so aus:

1_orig.JPG

1_trans.JPG

Irgendwann wurde mir das dann zu lästig, und ich bin darauf übergegangen:

2_orig.JPG

2_trans.JPG

Aber irgendwann später wurde mir dann klar - das wird eine so immens große Aufgabe wirklich alles transkribiert niederzuschreiben, das ich inzw. nur noch die Einträge wiedergebe, die ich selber nur mit Hilfe der Lesehilfe hier gelesen bekomme. Und da bewegen wir uns dann eher im 18. oder 17. Jhd. ohne Spalten....

Viele Grüße,
OlliL

[Sebastian_N]

Hallo

Ich notiere mir normalerweise überhaupt keinen Text dazu, hänge aber Fotos von Kirchenbucheinträgen oder Printscreens uä. im meinem Programm als Anhang an. So kann ich jederzeit direkt nachlesen. Beispielsweise die standesamtlichen Einträge in Italien haben ziemlich viel Fliesstext inkl. Zeugen, die eher bürokratischer Art sind und damit für mich ziemlich irrelevant. Ich würde Stunden oder Monate an Arbeit investieren, wenn ich diese Texte alle transkribieren würde.
Daher notiere ich mir auch einfach die relevanten Daten in meinem Programm (was auch immer die sind, natürlich nehme ich auch sowas wie Namen der Grossväter oder Berufe auf).

Einzige Ausnahme waren bisher die Fälle, in denen ich in der Lesehilfe nachgefragt habe. Da speichere ich den transkribierten Text natürlich, weil ich ihn ja eh schon vorliegend habe. Sowie Einzelfälle, bei denen mir eine Person genug wichtig war oder es ein Problemfall war, da habe ich die Einträge transkribiert bei der Quelle in WikiTree hinzugefügt, damit andere (fremdsprachige) Ahnenforscher die Daten besser nachvollziehen können.

Exakt genauso mache ich das auch!

consanguineus, eine (wissenschaftlichen) Aspekt darfst du nicht vergessen, du "verfälschst" die originalen Quellen. Lass es mich erklaren.

Sobald du (genau wie jeder von uns) Text abschreibst, wirst du davon ausgehen müssen, dass du Fehler machst, mal wie pingelig du arbeitest. Vielleicht ganz selten, aber dadurch, dass du wohl viele Daten hast, also viele KB Texte und man nie weiß (logischerweise), wann man Fehler macht, dürftest du automatisch deinem eigenen Text auf Dauer nicht vertrauen können.

Ich würde transkribieren, wenn man es nicht lesen konnte oder ähnlichen Gründen, wie von Garfield angegeben. Oder wenn man ein Buch schreibt und anschaulichen Text braucht oder eine Transkription für die Leser bei angefangenen Ausschnitten von KBs.

Ansonsten würde ich das so machen, dass die originalen KB Text "für sich sprechen" sollten. Denn diese bleiben unverfälscht (ja einer der Vorteile von Scans).

Beste Grüße

Seb

P.S.: Zu OlliL's Einwand. Ich habe Spalten mit "backlash" angegeben. Zum Beispiel: Name, Vorname / (neue Spalten) Geburtsdatum / Geburtsort etc.

[consanguineus]

Hallo zusammen,

ich danke Euch sehr für Eure Antworten!

Es wird dann für mich dabei bleiben, die Spaltenkirchenbucheinträge lediglich dem Inhalt nach zu erfassen, und zwar in meiner Excel-Tabelle und in meinem eigenen Schema. Der Informationsgehalt der Spaltenkirchenbücher ist ja nun wirklich unmißverständlich. Ich werde in meiner Ahnenliste auch nur die jeweilige Quelle angeben, und wenn spätere Leser meiner bislang ungeschriebenen Ahnenliste meinen, meine Angaben anzweifeln zu müssen, dann sei es ihnen unbenommen, diese Quellen anzuzapfen. Immerhin müssen sie sie nicht mehr ausfindig machen.

Bei den Kirchenbucheinträgen vor 1815 werde ich ebenfalls bei meiner Vorgehensweise bleiben und sie wörtlich erfassen. Meistens sind sie ja auch nicht so lang, verbergen dafür aber nicht selten wichtige Informationen, deren Wert man erst später zu schätzen weiß. Daß ich einen Scan des Originals nicht nachhalten werde liegt ganz einfach daran, daß ich nicht zu jedem Eintrag einen Scan habe. Manche Archive lassen eben keine Fotos zu. Und wozu auch? Es gibt Miarbeiter, Profis, die sehr gut darin sind, alte Schriften zu entziffern. Jeden Scan zu Hause zu haben würde die Sache meines Erachtens nicht "wissenschaftlicher" machen. Ich bin für eine möglichst fehlerfreie Transkription immer noch selber verantwortlich. Sie wird nicht dadurch besser, daß meine Festplatte voll von Scans ist.

Mir liegt eine Familienchronik aus den 1930er Jahren vor, aus der ich manche Information entnommen habe. Ich habe jede inzwischen fast jeden Kirchenbucheintrag, der dort wiedergegeben wird, im Original oder auch bei Archion gesehen und festgestellt, daß der Verfasser der Chronik nicht einen einzigen Fehler gemacht hat. Er hat extrem sorgfältig gearbeitet und dieselbe Sorgfalt haben auch die Menschen walten lassen, die dieses Buch druckreif gemacht haben. Damit will ich nur sagen, daß es durchaus möglich ist, nahezu fehlerfrei zu arbeiten. Ich kann es für mich natürlich nicht garantieren, aber ich gebe mir Mühe. Die eigentliche Schwierigkeit besteht ja häufig nicht darin, den Wortlaut eines Kirchenbucheintrages zu erfassen, sondern aus diesem die richtigen Schlüsse zu ziehen, den Zusammenhang zu erkennen.

Viele Grüße
consanguineus

[Garfield]

Hallo consanguineus

Das ist doch in Ordnung so. Es kommt ja auch auf die Umstände an, in denen man forscht und was man genau an Daten zusammentragen will.

Bei mir ergab es sich so, dass ich mir in meinem ersten Ahnenforschungs-Urlaub Notizen aus den Kirchenbüchern machte, aber mir wurde schnell klar, dass das alleine zu wenig war und auch zu zeitintensiv, da ich pro Jahr maximal eine Woche zur Verfügung habe. Also hatte ich angefangen, möglichst viele Fotos von Kirchenbucheinträgen zu machen und die dann zu Hause in Ruhe auszuwerten. Da ich sie nun habe, verknüpfe ich sie natürlich, denn es kommt schon ab und zu vor, dass ich noch etwas genauer wissen will, z.B. das Todesdatum aufgrund der Heiratseinträge der Kinder eingrenzen oder sowas.

Beim Zivilstandesamt hier darf man nur Einträge, die älter als 1875 sind, kopieren lassen. Die neueren muss man wegen Datenschutz abschreiben (was mir absolut keinen Sinn ergeben will). Die habe ich natürlich auch nur abgeschrieben, weil es aber im Verhältnis nur wenige Seiten waren und meine eigene Sauklaue schlimmer ist als die im Original-Eintrag, habe ich dann alles ins Programm eingegeben mit Hinweis, dass ich das gelesen und interpretiert habe. Das muss für andere Forscher dann halt auch reichen.

P.S.: Zu OlliL's Einwand. Ich habe Spalten mit "backlash" angegeben. Zum Beispiel: Name, Vorname / (neue Spalten) Geburtsdatum / Geburtsort etc.

Das finde ich eine gute Idee, werde ich künftig wohl so machen.

Die eigentliche Schwierigkeit besteht ja häufig nicht darin, den Wortlaut eines Kirchenbucheintrages zu erfassen, sondern aus diesem die richtigen Schlüsse zu ziehen, den Zusammenhang zu erkennen.

Das denke ich auch.

[Sebastian_N]

Hallo an alle,

das einzige Problem, dass ich sehe mit dem puren Transkribieren ist, wenn man ein Wort oder einen Namen nicht richtig entziffern kann und dann steht da. Bei einem Scan kann man dann hier im Forum nachfragen oder es zuhause in Ruhe selbst entziffern.

Ein Grund, waren ich sehr gern Scans habe, ist das Gefühl der Nähe zur Materie a la damals wurde das Brautpaar gerade verheiratet oder das Kind gerade getauft, der Pfarrer trug das t an selben Tag ein und nun habe ich einen tollen Scan davon. Boah.

Beste Grüße

Seb