Genauigkeit Kirchenbücher

[PHoferer]

Liebe Mitforscher,

wie sind eure Erfahrungen mit der Genauigkeit der Angaben in Kirchenbüchern? Konkret geht es bei mir um einen Sterbeeintrag von 1911. Dort wurde bei der Verstorbenen das Alter mit 90 Jahren und 1 Monat angegeben, der Name ist aber sicher falsch geschrieben "Grillayer" statt "Grillmayer" (so beim Standesamt München). Der Eintrag könnte zu einer Verwandten passen, diese wäre aber zum Todeszeitpunkt "nur" 88 Jahre und 1 Monat (bzw. knapp 2 Monate) alt gewesen. Die Frau ist in einem Altenstift/Altenspital in München verstorben. Wurde das Alter evtl. nur vom Hörensagen angegeben, wenn keine Verwandten oder Unterlagen zu der verstorbenen Person vorhanden waren? Wie genau/belastbar sind diese Angaben?

Schönen Abend
PHoferer

[fajo]

Ich persönlich habe das im Zeitraum um 1900 herum noch nicht erlebt.

Allerdings wurde nachdem ein Kind verstarb dem nächsten Kind oft der gleichen Namen gegeben. So etwas könnte evtl. auch die Differenz des Sterbealters erklären?- Hast du schon einmal geschaut ob in der Familie evtl. 2 Kinder mit dem gleichen Namen, im Abstand von 2 Jahren geboren wurden?

[heike_b]

Eine Vorfahrin von mir ist 1915 im Krankenhaus gestorben. Sie war 69 Jahre alt, aber in ihrer Sterbeurkunde ist als Alter "74 Jahre" angegeben. Keine Ahnung, wie das zustande gekommen ist.

[Karl Heinz Jochim]

Hallo PHoferer,
nach meinen Erfahrungen verließen sich früher - und damit meine ich die Zeit vor Einführung der Standesämter - die jeweiligen Pfarrer einzig und allein auf die Aussagen der Person (in Ermangelung von Dokumenten), der die Geburt oder den Tod eines Menschen meldeten. Dabei wurde gelegentlich auch das Alter falsch zurück gerechnet oder der Name falsch geschrieben - "geschrieben wie gehört". Das kam besonders dann vor, wenn ein Pfarrer versetzt worden war und die vor Ort vorkommende Mundart nicht richtig verstand. Als Beispiel in Hessen mag hier gelten: "Nauemer" statt "Nauheimer", oder aus dem sächsisch ausgesprochenen Vornamen "Arthur" wurde phonetisch der wie "Otto" klingende Namen.
Da seinerzeit nicht alle Menschen lesen und schreiben konnten, unterschrieben sie die Einträge des Pfarrers ohne Korrektur mit 3 Kreuzen.
Liebe Grüße
Karl Heinz

[PHoferer]

Guten Morgen,

danke für die Rückmeldungen. In älteren Kirchenbüchern ist mir das tatsächlich auch schon aufgefallen. Da wird der Name schnell mal anders angegeben oder das Alter stimmt nicht (z.B. „ca. 130 Jahr alt“...). Bei neueren Kirchenbüchern hatte ich das bisher kaum.

@fajo Eine Schwester gleichen Namens gab es nicht. Kann ich hier also ausschließen

@heike_b Das macht mir tatsächlich etwas Hoffnung, dass ich auf der richtigen Spur bin. Gerade wenn der Tod um 1910 aus einem städtischen Altenheim/Siechenhaus an den nächsten Pfarrer gemeldet wird, halte ich es für möglich, dass das Alter auch mal etwas ungenau angegeben wird. Tatsächlich haben auch die anderen Einträge auf der Seite z.T. Fehler, z.B. verstorben Feb. 1911, beerdigt Feb. 1910. Will ich für die Betroffenen nicht hoffen...

@Karl Heinz Jochim Solche Fälle hatte ich auch schon. Das wird sich erst mit der Einführung der Standesämter verbessert haben.

Möglicherweise steht in der Sterbeurkunde des StA München genaueres, auch zum Mädchennamen der Dame. Aber zumindest ist es noch nicht ausgeschlossen, dass es sich um dieselbe Person handeln könnte. Die Indizien sprechen dafür:
- Selber Name
- als Witwe verstorben (Der Ehemann der Verwandten starb 1888 in der sleben Pfarrei: St. Johann Baptist in Haidhausen/München)
- Berufsbezeichnung des Mannes stimmt
- Alter kommt grob hin

Viele Grüße
PHoferer

[Franjo62]

Hallo,

ist es eine Abschrift oder im Originalen?
Leicht sind mal Abschreibe- und/oder Lesefehler, die sich unbeabsichtigt einschleichen.

Grüße Franjo

[PHoferer]

Hallo,

es geht um diesen Eintrag (Nr. 88). Ist m.E. das Original und keine Abschrift. Im Register wird der Name auch wieder als "Grillayer" aufgeführt. Diesen Nachnamen gibt es aber nicht. Im Register des StA München II (zuständig für St. Johann Baptist/Haidhausen) wird eine "Grillmayer, Anna" aufgeführt – der Name "Grillayer" findet sich nicht. Daher wird der Name wohl durch den Pfarrer falsch geschrieben worden sein.

Grüße
PHoferer

[BOR]

Hallo Zusammen,

so was ähnliches ist mir sogar bei Standesamtsunterlagen passiert!
Ein Vorfahre von uns starb am 19.2.1892 auswärts im Krankenhaus, auf seiner
Sterbeurkunde stehen keine Eltern und kein Geburtsdatum.
Er ist aber auch 84 Jahre alt geworden. Angehörige sind damals wohl nicht
gefunden worden, schon auch etwas seltsam.

[GiselaR]

Und bei mir war es eine direkte Vorfahrin, die im 19.
Jahrhundert angeblich 100jährig verstorben ist. In Wirklichkeit
war sie 90. Ich glaube, ab einem bestimmten Alter haben die
Angehörigen einfach nicht mehr mitgezählt. "Uralt" war = 100,
oder so. Und da sie nicht im Ort geboren war, war das auch
damals schwer nachprüfbar. Ich konnte sie aber durch den
Namen des Schwiegersohns, der die Todesfall angezeigt hat,
eindeutig identifizieren.
Grüße
Gisela

[nav]

Auch in jüngeren Kirchenbüchern kommen Fehler vor, zum Teil auch große. Letzte Tage habe ich noch einen Fall gesehen, in dem 1914 aus der Rheinstraße die Vereinsstraße gemacht wurde - die Hausnummer blieb gleich. Laut standesamtlicher Sterbeurkunde ist die Rheinstraße korrekt, und dort hat die Familie auch fast 50 Jahre lang noch nachweisbar gewohnt. Interessanterweise wurde der Sterbefall auch in der Pfarrei eingetragen, die für die Vereinsstraße zuständig gewesen sein müsste. Die Rheinstraße dürfte zu einer anderen Pfarrei gehört haben.

[Ralf_123]

Manchmal ist es aber auch anders herum. Meine Oma hieß mit Rufnamen Luise. So haben sie alle genannt, sie hat selbst so unterschrieben und so stand es auch auf dem Grabstein. In allen Urkunden die es von ihr noch gibt (Geburt, Heirat, Tod) heißt sie aber Louise. Ihre Mutter wiederum hieß für alle Else, auch sie wurde so genannt und geschrieben, auch von sich selbst. Urkunden sind sich aber auch hier sicher das sie Elsa hieß.

[Franjo62]

Bei der gleichmäßigen Schrift, über die ganzen Jahre? Denke doch an einer Abschrift.

[PHoferer]

Inzwischen habe ich den Sohn gefunden, der in München lebte. Er ist 1907 im Krankenhaus verstorben – aber auch dort... Beruflich war er Maler/Malermeister/Dekorationsmaler und zeitlebens in diesem Bereich tätig. Im Sterbeeintrag St. Peter in München denn jedoch wird er zum Baumeister. Name, Alter und Ort passen, ebenso wie die Zeit. Es ist schon komisch.

Meine Verwandte die nun 1911 im städtischen Altenheim verstarb hatte demnach aber sowohl ihren Ehemann und ihren Sohn überlebt. Es gab noch eine Schwiegertochter und Kinder. Aber das was ich hier so lese bestärkt mich ja in meiner These. Letztlich komme ich wohl um die Urkunden des Standesamts nicht herum.

[nima]

Es gibt schon einige Klopse, z. B. gerade kürzlich Taufdatum 29.02.1801 oder zwei aufeinanderfolgende Geschwister im Abstand von 6 Monaten. Auf Altersangaben in Heirats- oder Sterbeeinträgen würde ich mich nicht wirklich verlasen, die sind sehr oft nach dem System pi mal Daumen da reingeschrieben. Vorsicht übrigens auch bei Geburtsdaten auf Grabsteinen, da habe ich auch schon eine erkleckliche Fehlersammlung.