Aufschrift auf Briefumschlag um 1715 Nienburg

[ladyhistory]

Guten Morgen, Ihr fleißigen Helfer!
So, ich fasse jetzt noch einmal mein Wissen, den Umschlag betreffend zusammen:

Dieser Umschlag enthielt Liebesbriefe eines Soldaten mit Namen Hinrich Hansen an eine Wäscherin Maria.
Gefunden wurde er in einem Aktenbündel, in dem willkürlich verschiedentliche Vorgänge mit dem Sammeltitel "Alte Dokumente, Testamente, Ehestiftungen und Briefschaften 1827" enthalten sind. Die Briefe stammen aber aus dem Jahr 1715.
Laut Archiv gab es damals eine "Kinderproblematik" durch die Einquartierung von Soldaten in Nienburg. Daraus folgerten Erbansprüche und Vaterschaftsklagen der unverheirateten Mütter dieser Kinder. Also hat Maria, die evtl. geschwängert wurde von Hansen, diese Briefe eingereicht als Vaterschaftsbeweise oä.
Man soll also anhand der Beschriftung des Briefumschlages folgern, weshalb diese Liebesbriefe in der besagten Aktensammlung abgelegt wurden.
So, das ist leider alles, was ich sagen kann.
Lieben Dank für Eure Mühe!
Einen schönen Tag wünscht Susanne!

[henrywilh]

Solange man uns nicht mit den beiden Alten aus der Muppet Show verwechselt, habe ich damit kein Problem!

Sorry, genau die hatte ich eigentlich gemeint.

Das hast du sehr schön gemacht mit den kleinen Zeichnungen.

"Brieffschaften" hatte ich sehr schnell erkannt, denn B___ffschaften war visuell klar, und durch die Umstände kam dann "ganzheitlich" gar nichts anderes infrage. Mich interessiert die Analyse von r i e auch nur wegen des Vergleichs mit Dirne(?).
Auf deinen Zeichnungen sieht man schön, dass das r hier zweifüßig ist, aber das e nur einfüßig. (Den Unterschied zwischen r und ir sieht man zwar auf deiner Zeichnung, aber im Text praktisch nicht.) Genauso steht's mit dem Unterschied zu ri.
Hier links Brieffschaften, rechts unten Berkelmanns:
rie.jpg
Im ersten Kreis ist ein r, ebenso im Kreis rechts unten. Im zweiten Kreis von links aber i e ! Siehst du einen Unterschied? Alles sieht gleich aus. Das ist mein Problem.
Dasselbe hier. Oben Hierinn, darunter Brieff:
ier.jpg
Erster Kreis: ie; zweiter Kreis: r; dritter Kreis: r; vierter Kreis: ie
Jeglicher visueller Unterschied wäre eingebildet!

Da fällt es nun wirklich schwer, D i r n n zu sehen:
dirnn.jpg
Schon das ir fällt schwer; noch schlimmer am Ende. Soll das ein n mit sinnlosem, hakenförmigen Anhang sein? Ist dieser Haken nicht derselbe wie am Wortende darüber? Dort muss dies aber ein eigener Buchstabe sein, der eher nach e aussieht.
Ich weiß hier im Moment auch nicht weiter.

[Kunzendorfer]

Hallo Herny,

Gerne zeige und erkläre ich Dir den Unterschied:

rie.jpg

links sind das "r" mit dem Schlauferl grün angedeutet, genauso wie beim "r" des Berckelmann rechts.
Neben dem "r" von Brieffschaften wurde zuerst ebenfalls ein "r" geschrieben, jedoch der eine Bogen mit kleinen Stricherl korrigiert. Jetzt, ohne (sichtbaren) Schlauferl, ist es ein "e" und der Buchstabe davor kann nur ein "i" sein, daher hast Du Brieffschaften richtig gelesen.

ier.jpg

Hier gilt das selbe wie bei Brieffschaften. Zuerst ein "i" und danach das "e" (blau). Danach kommt das "r", welches jedoch, da gebe ich Dir recht, ein sehr schwaches Schlauferl hat. Jedoch siehst Du den Unterschied oben, wo die Schlaufe vom "e" weg nach rechts weggeht. Zuerst wurde Hier geschrieben, und dann beginnt bereits eine neue Verbindungsschlaufe zu "i".

Aber am einfachsten erkennst Du die "r" daran, dass diese leicht gekrümmt sind und die "e" gerade verlaufen.

dirnn.jpg

D_i_r sollte nach meinen Erläuterungen klar sein, jedoch glaube ich, dass das "r" weiter rauf geht. Aber wie gesagt, beim Ende dieses Wortes bin ich mir auch nicht sicher, zumal wir den letzten Buchstaben noch nicht kennen.

Schau Dir bitte zum Vergleich meine "Kreation" an, ich schrieb "die". Siehst Du den Unterschied? Ich habe es so geschrieben wie das Wort "des" in der oberen Zeile.

die.jpg

LG

Kunzendorfer

[henrywilh]

Lieber Kunzendorfer,

uff, da hast du dir große Mühe gemacht.
Jetzt hab ich endlich verstanden, was du mit der "Korrektur" im Wortteil "Brieff" gemeint hast. Ich bin da aber zurückhaltender, weil ich mir nicht zutraue, diese Klitzekleinigkeit so zu interpretieren. Nimms mir bitte nicht übel.

Den "Unterschied zwischen e und r" würde ich bei so einer Schrift nicht in marginalen Krümmungen o.ä. sehen. Man sieht ihn doch schönstens am Anfang von Berkelmanns. e ist einschäftig, r ist (wenn sauber geschrieben) zweischäftig.

Den Anfang von D i r (ne?) kann ich mir wirklich vorstellen - bloß wehe, wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe. Da stimmt etwas nicht. Dieselbe Endung ist doch bei Major (ich nenns jetzt mal so, damit wir uns verstehen) und bei "solln"!!! Die richtige Lösung muss das berücksichtigen.

Dein d i e ist einleuchtend.

[henrywilh]

Ich biete dir eine Analyse für D i r n e an, wenn du dafür s o l c h e
akzeptiers!

ausschn.jpg

[Kunzendorfer]

Hallo Henry,

Du hast es mit einschäftig und zweischäftig natürlich professioneller ausgedrückt, aber wichtig ist, wir reden vom Gleichen.

Nachdem, was ladyhistory so geschrieben hat, glaube ich nicht mehr an den "Mayor" oder andere militärische Ränge.

Das Tête-à-tête mit dem Waschweib fand im Jahre 1715 statt. Die Brieffschaften dienten im Jahre 1827 offensichtlich als Beweismaterial. Von der Thematik her kann es hier m.E. nur um einen Testamentsstreit gehen.

Jetzt stellt sich die Frage, wo mach ma weiter (außer beim Jagatee am Christkindlmarkt), es fehlt ja "nur mehr" ein Wort.



Kunzendorfer

[Kunzendorfer]

Ich biete dir eine Analyse für D i r n e an, wenn du dafür s o l c h e
akzeptiers!

Ich bin für alles offen, sofern wir das Rätsel vor Weihnachten (2011, Anm.) lösen. Ohne "solche" gibt es für mich keine "Dirne", da habe ich nicht viel Auswahl :-)



Kunzendorfer

[henrywilh]

Mist, jetzt hatte ich gerade gedacht, nach ladysusis letztem Beitrag (den ich übersehen hatte!), würde ja doch "solln" passen. Aber im Grunde kann man das offen lassen, denn es geht vom Sinn beides, ist nicht wichtig.

Bleibt, wie du sagst, das Wort vor Berkelmann(s). Mit "Mesie" habe ich das Letzte aus meinen Gehirnwindungen herausgequetscht. Jetzt haben wir uns mehrere Jagertee verdient. Schade, dass Susanne uns digital keine schicken kann.

Aber wie wärs stattdessen mit einigen von den Liebesbriefen? Die heizen doch bestimmt auch ganz schön ein!, gell?

[Kunzendorfer]

Mist, jetzt hatte ich gerade gedacht, nach ladysusis letztem Beitrag (den ich übersehen hatte!), würde ja doch "solln" passen. Aber im Grunde kann man das offen lassen, denn es geht vom Sinn beides, ist nicht wichtig.

Aha, ist also "solln" doch nicht auszuschliessen.

Wichtig ist es aber schon, weil dann haben wir, so wie schon ca. 40 Kommentare vorher, 2 Varianten:

1.) Variante "e"

Hierinn sinnt einige
brieffschaften, solche
des ..osie (?) Berckelmanns
Dirne angehen

2.) Variante "n"

Hierinn sinnt einige
brieffschaften, solln
des ..osin (?) Berckelmanns
Dirnn angehen

Ich glaube für das fehlende Wort gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder ein Vorname oder ein Wort, welches in Zusammenhang mit z.B. einem Testamentsverfahren zusammenhängt.

Henry, vergiss nicht, ein "M" am Anfang schlossen wir fast gänzlich aus.


Und noch was Henry: Danke für Dein Angebot, aber schick mir bitte, bitte KEINE Liebesbriefe. Danke! :-)


Kunzendorfer

[ladyhistory]

Guten Morgen hier etwas zum Aufwärmen mit vielem Dank für Euren unermüdlichen Einsatz!

[henrywilh]

Schade, dass es noch kein Duft-Internet gibt.

Im Übrigen werde ich mich jetzt aus dieser Endllos-Schleife verabschieden, es kann halt nicht jeder das letzte Wort haben.

[ladyhistory]

An meine beiden fleißigen Entzifferungshelden:

Ich kann gut verstehen, wenn Ihr jetzt aufhören wollt, obwohl es viel Spaß gemacht hat und ich habe viel dazu gelernt! Darum lieben Dank und solltet Ihr plötzlich doch noch eine Eingebung haben, was das letzte vertrackte Wort heißen könnte, lasst es mich bitte wissen!

Ohne Euch wäre ich bei drei Wörtern stehen geblieben und somit freue ich mich über dieses Ergebnis!

Bis dann gehabt Euch wohl
Eure Lady Susi

[Kunzendorfer]

Hallo Susanne,

ich mach für meinen Teil weiter.

Bezüglich dem Streitpunkt solln/solche geht der Punkt wahrscheinlich an Deutschland :-)
Sochn werde ich aber jetzt nicht vorschlagen, sonst gibts wirklich Watschen vom Henry.

c.JPG

nur mit dem von Henry vorgeschlagenen "Mesie" kann ich mich nicht wirklich anfreunden, zumal da für mich kein "M" zu erkennen ist.

xxx.JPG

Ohne den i-Punkt würde ich doch glatt "in spe" lesen. Vorne haben wird das mysteriöse Schlauferl und beim Bogen zum "s" hin könnte es sein, dass hier neu angesetzt wurde, so wie bei Hier-inn, also könnte der linke Teil des Wortes mit "n" oder "r" enden, jedoch nicht mit einem Selbstlaut. Soweit meine Theorie.

Zwischenstand:

Hierinn sinnt einige
brieffschaften, solche
des ..osie (?) Berckelmanns
Dirne angehen



Kunzendorfer

[ladyhistory]

Kunzendorfer

Danke fürs Durchhalten!

Ich versuche immer wieder durch Logik der Sache auf die Spur zu kommen, ich meine nach mehr als 100 Jahren kritzelt da einer was drauf, da sind ja unser Romeo und unsere Julia schon längst tot gewesen, es müssten ja dann für die Enkel Erbansprüche sein oder denke ich da falsch. Vor allem sind es ja ganz einfache Leute gewesen. Eine Wäscherin und ein einfacher Soldat, der seine Briefe übrigens hat schreiben lassen, weil er des Schreibens nicht mächtig war. Was ist an den Briefschaften so erhaltenswert gewesen? Aber vielleicht ist dieser mysteriöse Berckelmann ein wichtiger Mann der Zeit gewesen.

Naja, also wie sagen die Japaner - Ganbatte kudasai!

[Kunzendorfer]

Hallo Susanne,

Ob es heldenhaft ist, einen Monolog zu führen, weiß ich nicht, aber vielleicht kommt ja Henry wieder ins Boot.

Und ja, du hast recht, es kann der Logik nach nur um einen Erbanspruch eines Enkels gehen. Habt Ihr da keine Akten im Archiv?


Kunzendorfer