Dokumente von indirekten Vorfahren und deren Ehepartner

[Carolien Grahf]

Ich meinte aber mit Vater lediglich nur den Erzeuger -egal ob ehelich oder unehelich. Ich hatte dich so verstanden, dass du meintest, der Max Batrin könne nicht der Erzeuger sein.

Es ging darum deine Verwandtschaft in dieser Familie soweit aufzudröseln, das man feststellen kann welche Position du tatsächlich hast. Es geht um das Personenstandsgesetz und nicht um familiäre Gepflogenheiten.
Nachdem was sich nun herauskristallisiert hat, bist du weder Max Urenkel noch ist er der -> rechtliche Vater deiner Großmutter. Und genau darauf kommt es an. Du musst verwandt sein, bist du aber leider nicht, weil deine Urgroßmutter ihn nicht geheiratet hat.
Deshalb ist Max eine sogenannte Dritte Person. Um es salopp zu sagen: du könntest auch versuchen die Geburtsurkunde deines Nachbarn zu bekommen.
Selbst wenn du verwandt wärst und das auch noch in gerader Linie bringt es dich in diesem Fall nicht weiter, weil die Bücher verschollen sind.
Manchmal endet eine Spur mit dem nicht mehr vorhandensein von Dokumenten.
Das was du hast ist schon eine gute Menge. Vielleicht tauchen noch Adressen auf die dich wenigstens in der Zeitachse weiterbringen. Mehr sehe ich da nicht. Nicht mit Bezug zu Max meine ich.

[Sebastian901]

Schon wieder eine haltlose Spekulation.

Armer Sebastian. Kopf hoch, du wirst Max schon finden. Lass dich nicht irre machen.

Wenn ich die Angaben richtig verstehe, war Max der Vater deiner Großmutter, also dein Urgroßvater ?
Und Max war mit deiner Urgroßmutter zusammen - sonst gäbe es deine Großmutter nicht - aber nicht verheiratet.

Also war es doch ein direkter Verwandter, nach dem du suchen kannst/darfst.

Herzliche Grüße

Andrea

Hallo Andrea,


danke. Eigentlich habe ich Max schon gefunden. Ja genau, er war mein Urgroßvater -zumindest nach meiner Definition. Wenn gesetzlich nur eheliche Personen als "verwandt" gelten, ändert es ja nichts daran, dass ich von ihm biologisch abstamme. Hätte meine Urgroßmutter später einen anderen geheiratet, der das Kind als sein eigenes anerkannt hätte, würde ich ihn persönlich nicht als Urgroßvater ansehen. Zwar gibt es auch aktuell angeheiratete Verwandte -wie mein Onkel beispielsweise- die mir näher stehen oder sympathischer sind also so manche lebende Blutsverwandte, aber ich wähle meine Ahnen nicht nach Sympathie aus.

[Andrea1984]

Offenbar hat Max eine Tochter gehabt und ist daher der Vater gewesen. Nur kann man diese Theorie nicht beweisen, da die nötigen Unterlagen hierzu nicht zugänglich sind.

Carolin, hast du in deiner Ahnentafel noch nie ein uneheliches Kind gehabt ?
Dann wärst du die erste hier.

Fast jede und jeder hat uneheliche Kinder in seiner oder ihrer Ahnentafel. Das ist kein Grund, sich dafür zu schämen oder ein Fass aufzumachen oder was auch immer.

Der Vater der Großmutter ist der Urgroßvater - egal ob ehelich oder nicht - die Definition was ein Urgroßvater ist, müsste wohl im Brockhaus-Lexikon zu finden sein.

Sebastian sieht das mit der Verwandtschaft genauso.

Herzliche Grüße

Andrea

[Sebastian901]

Es ging darum deine Verwandtschaft in dieser Familie soweit aufzudröseln, das man feststellen kann welche Position du tatsächlich hast. Es geht um das Personenstandsgesetz und nicht um familiäre Gepflogenheiten.
Nachdem was sich nun herauskristallisiert hat, bist du weder Max Urenkel noch ist er der -> rechtliche Vater deiner Großmutter. Und genau darauf kommt es an. Du musst verwandt sein, bist du aber leider nicht, weil deine Urgroßmutter ihn nicht geheiratet hat.
Deshalb ist Max eine sogenannte Dritte Person. Um es salopp zu sagen: du könntest auch versuchen die Geburtsurkunde deines Nachbarn zu bekommen.
Selbst wenn du verwandt wärst und das auch noch in gerader Linie bringt es dich in diesem Fall nicht weiter, weil die Bücher verschollen sind.
Manchmal endet eine Spur mit dem nicht mehr vorhandensein von Dokumenten.
Das was du hast ist schon eine gute Menge. Vielleicht tauchen noch Adressen auf die dich wenigstens in der Zeitachse weiterbringen. Mehr sehe ich da nicht. Nicht mit Bezug zu Max meine ich.

Und welche neue Erkenntnis hast du mir jetzt dargelegt? Herauskristallisiert? Diese Probleme waren mir schon vorher bewusst.

Um es ganz deutlich für dich zu machen: Wäre mein Vater ein Schwarzer, aber nicht mit meiner Mutter verheiratet, dann wäre es einem Nazi, der mich verprügeln will, egal, ob mein Vater auch wirklich gesetzlich als mein Verwandter gilt oder nicht. Er würde mich trotzdem schlagen wollen. Das gleiche würde natürlich auch für meine Großmutter gelten, wenn ihr Vater ein Schwarzer gewesen wäre.

Ist jetzt ein krasses Beispiel und trifft garantiert nicht so auf mich zu, aber du verstehst was ich meine.


Nachtrag: Ich meine natürlich Erzeuger.

[MelanieK]

Hallo,

darf ich mal eben als völlig unbeteiligter aber interessierter Mitleser dazwischen grätschen?
Es ging doch hier im Titel und im Grundsätzlichen um die Frage wie man hier Dokumente bekommt, dann ist es doch völlig unerheblich wie man bzw. über "Blutlinien" der Abstammung seine Vorfahren definiert. Wenn es keine offizielle Abstammung gibt, ist die Definition des Standesamts/Gesetzes das Ausschlaggebende und das war das was Carolien oben geschrieben hat. Irgendwie finde ich es gerade irritierend wie das jetzt hier angegangen und ihr Beitrag wegen scheinbarer Missinterpretation zerpflückt wird.
So, bin schon wieder weg, keine Bange

Schönen Abend und ein Grüßle aus dem Ruhrpott

[Zetteltante]

Es ging eigentlich um die Sperrfrist....

Da gebe ich nun auch nochmal meinen Senf dazu:

Ich hatte bisher das Glück, nur den Tod einer Person nachweisen zu müssen, weil die erstverstorbene Person als Randvermerk auf eben dieser, von mir gewünschten Heiratsurkunde eingetragen war...

[Sebastian901]

Hallo,

darf ich mal eben als völlig unbeteiligter aber interessierter Mitleser dazwischen grätschen?
Es ging doch hier im Titel und im Grundsätzlichen um die Frage wie man hier Dokumente bekommt, dann ist es doch völlig unerheblich wie man bzw. über "Blutlinien" der Abstammung seine Vorfahren definiert. Wenn es keine offizielle Abstammung gibt, ist die Definition des Standesamts/Gesetzes das Ausschlaggebende und das war das was Carolien oben geschrieben hat. Irgendwie finde ich es gerade irritierend wie das jetzt hier angegangen und ihr Beitrag wegen scheinbarer Missinterpretation zerpflückt wird.
So, bin schon wieder weg, keine Bange

Schönen Abend und ein Grüßle aus dem Ruhrpott

Hallo Melanie,


ja, die Standesämter/Gesetze legen den Ahnenforschern, deren Vorfahren nicht verheiratet waren, leider Steine in den Weg. Die brauchen eben objektive und schriftlich belegbare Beweise.
Eigentlich ging es ja eher um die Geschwister meiner Großmutter und dann wurde ein irreführender Kommentar über den Max Baturin getätigt, den man eigentlich klarer und in ein oder zwei Sätzen hätte klarstellen können. Aber egal, es hat sich ja hoffentlich jetzt geklärt.

[Meggsi888]

Lieber Sebastian,

ich versuche nun auch dir mit ein paar Ansätzen weiterzuhelfen. Ich bin leider kein Experte in Pommern, aber vielleicht bringt dich ja auch so manche grundsätzliche Idee schon weiter.

1) Deine eigentliche Themenfrage war ja, ob du Einsicht in die Heiratsurkunde deines vermeintlichen Großonkels Georg Werner Radike bekommen kannst. Ich würde sagen, dass es auf jeden Fall einen Versuch wert ist, eine Anfrage zu stellen. Die Schutzfrist für die Heiratseinträge gilt im Jahr 2021 bis einschließlich 1941. Eventuell hast du Glück und der Gesuchte hat schon sehr jung, vielleicht 1939 oder 1940 geheiratet. Dafür würde auch sprechen, dass seine Frau etwas älter war. Da in Georgs Sterbeurkunde steht, dass er zuletzt in Pyritz wohnhaft war, würde ich auf der Suche nach seiner Heirat zuerst für das StA Pyritz anfragen. Für Pyritz zuständig ist entweder das Staatsarchiv Stettin oder noch direkt das StA von Pyrzyce (siehe https://www.pommerscher-greif.de/ort...t=PYRITZJO73KD). Erst für den Fall, dass Georg und Erna zwischen 1940 und 1944 geheiratet haben, wird ja überhaupt relevant, ob du eventuell eine Schutzfristverkürzung brauchst und erhältst.

2) Ein weiterer Ansatz wäre vielleicht, über die Kirchenbücher zu gehen. Auf der Seite des Pommerschen Greifs wird nur ein Duplikat für Beyersdorf aufgelistet, das bis 1873 geht (siehe https://www.pommerscher-greif.de/ort...t=TETTYNJO73JA). Dennoch kann es ja nicht schaden, mal beim Landesarchiv Greifswald anzufragen, ob denn auch Kirchenbücher von 1927 vorliegen. Unter Umständen findest du so einen Taufeintrag deiner Großmutter, der wiederum mehr Aufschluss über die Urgroßmutter geben sollte.

3) Inwiefern hast du eigentlich schon die Dokumente, die deine Großmutter im Laufe ihres Lebens "fabriziert" hat, erschöpft? Hast du schon eine Kopie ihres Heiratseintrags beantragt? Ihre Heirat müsste ja eigentlich in Form des hier schon einmal erwähnten Familienbuchs dokumentiert worden sein. Dieses enthält dann umfassendere Angaben zu den Eltern der Brautleute als die Heiratseinträge vor 1937. Vielleicht lassen sich also aus dem Heirats- bzw. Familienbucheintrag deiner Großmutter noch mehr Informationen gewinnen. Dasselbe gilt für die Meldekartei. Stehen vielleicht auf den Meldekarten, die von deiner Großmutter im Laufe ihres Lebens in den Meldeämtern entstanden sind, noch mehr Informationen zu ihren Eltern?

Es kann gut sein, dass ich etwas nun doppelt genannt habe, das von einem anderen Forscher schon vorgeschlagen wurde. Dafür bitte ich schonmal um Verzeihung. Ich hoffe ich habe dennoch einigermaßen den Durchblick behalten und konnte dir vielleicht ein wenig weiterhelfen!

[Zetteltante]

Die Schutzfrist für die Heiratseinträge gilt im Jahr 2021 bis einschließlich 1941. Eventuell hast du Glück und der Gesuchte hat schon sehr jung, vielleicht 1939 oder 1940 geheiratet. Dafür würde auch sprechen, dass seine Frau etwas älter war. Da in Georgs Sterbeurkunde steht, dass er zuletzt in Pyritz wohnhaft war, würde ich auf der Suche nach seiner Heirat zuerst für das StA Pyritz anfragen. Für Pyritz zuständig ist entweder das Staatsarchiv Stettin oder noch direkt das StA von Pyrzyce (siehe https://www.pommerscher-greif.de/ort...t=PYRITZJO73KD). Erst für den Fall, dass Georg und Erna zwischen 1940 und 1944 geheiratet haben, wird ja überhaupt relevant, ob du eventuell eine Schutzfristverkürzung brauchst und erhältst.

Die Deutschen Schutzfristen gelten aber nicht in Polen.
Dort gibt es wiederum andere Gesetze und Fristen.

[Meggsi888]

In Polen sind es aber scheinbar genauso 80 Jahre bei Heiratseinträgen (siehe https://genwiki.genealogy.net/Schutzfrist).

[Sebastian901]

Wie erklärst du, dass Max mit Tochter und Maria zusammenlebte und die Mutter Erna in Mönchengladbach?
Keine Antwort erforderlich.

Und genau das ist der Knackpunkt.


In deinem Kopf mag das alles logisch klingen, aber wir sind hier draußen und das Standesamt auch. Da er weder in der Geburtsurkunde des Kindes aufgeführt ist noch die Mutter geheiratet hat, ist es kein Verwandter und somit eine Dritte Person. Jedenfalls gemäß (PStG) § 62.
Selbst wenn die ganze Welt deiner Logik folgen möchte bringt ihm das so oder so nichts, weil, wie Basil bereits erwähnt, keine Unterlagen mehr existieren.
Wenn du jetzt noch irgendetwas Hilfreiches zum Thema beitragen könntest, wäre Sebastian sicherlich dankbar. Trost und stänkern allein hilft ihm nicht weiter.

Hallo, eigentlich wollte ich darauf nicht mehr darauf eingehen, aber das kann ich so nicht stehenlassen.



Meine Großmutter, Jahrgang 1927, war 1977, bei der Heirat der Maria, kein Kind mehr. In der Tat hatte sie 1959 ihren Mann geheiratet und ist aus Mönchengladbach rausgezogen. Der Vater lebte weiter in MG, was ja nur ein Katzensprung entfernt ist. Folglich lernte sie Maria als Erwachsene kennen. Und bis 1959 dürfte meine Großmutter noch mit ihren Eltern noch zusammengelebt haben, zumal eine Maria zu dem Zeitpunkt noch ferne Zukunftsmusik war. Und ich habe nie gesagt, dass die Eltern an unterschiedlichen Orten gewohnt hätten. Ich war gestern zu voreilig, als ich dachte, du hättest alles verstanden, aber anscheinend ja nicht. Deshalb gibt es keinerlei Anhaltspunkt, dass die Erna ihn verlassen hätte.


Das wollte ich nur noch klarstellen. Die anderen, sachlichen Beiträge der anderen muss ich mir noch genau durchlesen.

[Sebastian901]

Lieber Sebastian,

ich versuche nun auch dir mit ein paar Ansätzen weiterzuhelfen. Ich bin leider kein Experte in Pommern, aber vielleicht bringt dich ja auch so manche grundsätzliche Idee schon weiter.

1) Deine eigentliche Themenfrage war ja, ob du Einsicht in die Heiratsurkunde deines vermeintlichen Großonkels Georg Werner Radike bekommen kannst. Ich würde sagen, dass es auf jeden Fall einen Versuch wert ist, eine Anfrage zu stellen. Die Schutzfrist für die Heiratseinträge gilt im Jahr 2021 bis einschließlich 1941. Eventuell hast du Glück und der Gesuchte hat schon sehr jung, vielleicht 1939 oder 1940 geheiratet. Dafür würde auch sprechen, dass seine Frau etwas älter war. Da in Georgs Sterbeurkunde steht, dass er zuletzt in Pyritz wohnhaft war, würde ich auf der Suche nach seiner Heirat zuerst für das StA Pyritz anfragen. Für Pyritz zuständig ist entweder das Staatsarchiv Stettin oder noch direkt das StA von Pyrzyce (siehe https://www.pommerscher-greif.de/ort...t=PYRITZJO73KD). Erst für den Fall, dass Georg und Erna zwischen 1940 und 1944 geheiratet haben, wird ja überhaupt relevant, ob du eventuell eine Schutzfristverkürzung brauchst und erhältst.

2) Ein weiterer Ansatz wäre vielleicht, über die Kirchenbücher zu gehen. Auf der Seite des Pommerschen Greifs wird nur ein Duplikat für Beyersdorf aufgelistet, das bis 1873 geht (siehe https://www.pommerscher-greif.de/ort...t=TETTYNJO73JA). Dennoch kann es ja nicht schaden, mal beim Landesarchiv Greifswald anzufragen, ob denn auch Kirchenbücher von 1927 vorliegen. Unter Umständen findest du so einen Taufeintrag deiner Großmutter, der wiederum mehr Aufschluss über die Urgroßmutter geben sollte.

3) Inwiefern hast du eigentlich schon die Dokumente, die deine Großmutter im Laufe ihres Lebens "fabriziert" hat, erschöpft? Hast du schon eine Kopie ihres Heiratseintrags beantragt? Ihre Heirat müsste ja eigentlich in Form des hier schon einmal erwähnten Familienbuchs dokumentiert worden sein. Dieses enthält dann umfassendere Angaben zu den Eltern der Brautleute als die Heiratseinträge vor 1937. Vielleicht lassen sich also aus dem Heirats- bzw. Familienbucheintrag deiner Großmutter noch mehr Informationen gewinnen. Dasselbe gilt für die Meldekartei. Stehen vielleicht auf den Meldekarten, die von deiner Großmutter im Laufe ihres Lebens in den Meldeämtern entstanden sind, noch mehr Informationen zu ihren Eltern?

Es kann gut sein, dass ich etwas nun doppelt genannt habe, das von einem anderen Forscher schon vorgeschlagen wurde. Dafür bitte ich schonmal um Verzeihung. Ich hoffe ich habe dennoch einigermaßen den Durchblick behalten und konnte dir vielleicht ein wenig weiterhelfen!

Hallo Meggsi,


vielen Dank für die Infos. Bisher habe ich die erweiterte Meldebescheinigung die bis zu ihrer Gladbacher Zeit zurückgeht und auch die Sterbeurkunde liegt dem Standesamt vor. In beiden Dokumenten befinden sich aber keine Angaben zu den Eltern. Die Heiratsurkunde enthält nach Aussage des Standesamts in Mönchengladbach ebenfalls keine Angaben zu den Eltern.


Den Georg Werner Radike habe ich auch im Volksbund gefunden.

https://www.volksbund.de/erinnern-gedenken/graebersuche-online

Dort kann man sogar einen Auszug aus dem Gedenkbuch bestellen. Auch kann man sogar mitteilen, ob man Zweifel hinsichtlich der Verwandtschaft zu dieser Person hat. Auch muss man den Verwandtschaftsgrad angeben. Ich glaube das wäre in meinem Fall der 3. Grad.

[Meggsi888]

Hallo Sebastian,

Was genau meinst du mit Meldebescheinigung? Ich habe mich auf die Meldekarten, die im Stadtarchiv von Mönchengladbach digitalisiert vorliegen, bezogen (siehe https://www.moenchengladbach.de/de/s...ahnenforschung). Wurde dir daraus Auskunft erteilt? Oder war es mehr eine rückblickende (weniger aussagekräftige) Auskunft aus dem Meldeamt ihres Sterbeortes?

Scheinbar - und das war mir auch neu - enthalten die neueren Heiratsurkunden auch im Standesamt vor Ort keine Angaben zu den Eltern.
Lies dir mal diesen Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Famili..._(Deutschland)) zum Familienbuch durch, insbesondere das 2. Kapitel. Demnach sollte es zu der Eheschließung von 1959 durchaus so ein Familienbuch geben, das vermutlich im Standesamt ihres Sterbeortes liegt und das in jedem Fall Angaben zu den Eltern der Brautleute enthält. Verstehe ich das richtig? (Familienbuchexperten können mich hier gerne korrigieren )

Ich würde dir also raten, gegebenenfalls nochmal nach der richtigen zeitgenössischen Meldekarte aus Mönchengladbach nachzuhaken und dich definitiv mal nach dem Familienbuch deiner Großmutter zu erkundigen.

[Andre_J]

Hallo zusammen,

meine Großeltern oo 1925 und meine Eltern oo 1958 hatten ein Familienstammbuch, aber das liegt nicht im Standesamt, sondern bei uns zu Hause.

Ersteres fällt aber anscheinend noch garnicht unter das Personenstandsgesetz von 1937. Vielleicht existierte sowas auch in der Familie Möntmann/Radtke. Eventuell gibt auch das Familienstammbuch deiner Eltern noch Informationen preis.

Zurück zur Familie Radtke:

Gibt es denn keine Vermissten/Vertriebenenkartei vom Kreis Pyritz? Oder einen Heimatverein, der sich um den Zusammenhalt der Vertriebenen kümmert(e)?

[Andrea1984]

Hallo Sebastian.

3. Grad stimmt, da es ja ein direkter Vorfahre ist.

Hast du schon etwas neues zu deinem Urgroßvater gefunden ? Was genau suchst du und wo ?

Viel Glück bei der Suche.

Herzliche Grüße

Andrea