Darf ein Pfarrer Auskunft verweigern?

[Andre_J]

Der Pfarrer könnte auch eine Sperrfrist von 120 Jahren geltend machen.
Das ist kirchlicherseits nicht immer nachvollziehbar uneinheitlich geregelt.

Ansonsten könntest du anbieten, selber anzureisen und (unter Aufsicht) Einsicht in das Kirchenbuch zu nehmen.

[viola63]

Hallo Andre,
das Angebot der eigenen Recherche hatte ich gar nicht erst in Erwägung gezogen, da es auf der Homepage des Pfarrers ausdrücklich (fett gedruckt) untersagt ist. Eine eigene Suche wäre mir auch viel lieber gewesen.
Tja, leider!!!

[Cardamom]

Hier in Bayern hatten wir schon mal ähnliche Fälle.
Gastonian hat ja die Rechtslage wiedergegeben. Aber Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Dinge.
1. Ich würde erstmal im landeskirchlichen Archiv die Leitung anrufen und den Fall schildern. Manchmal erinnern die die Pfarrer an ihre Dienstpflicht, was Kirchenbuchauskünfte angeht.
Wenn ich Dich verstanden habe, hast Du das Traudatum oder zumindest das Jahr; geschätzt mehr als 20 Trauungen hätte der Pfarrer nicht durchzusehen (außer Großstadtgemeinde) - das ist ein Aufwand von 10 Min., und die Sekretärin schickt dann bestenfalls die Kopie.
2. würde ich, wenn von dort keine Hilfe kommt, dem Pfarrer schriftlich (Brief, nicht Mail) diesen geringen Aufwand nochmals schildern und erneut um Auskunft bitten, unter Hinweis auf die oben genannten Paragrafen. Und dann schließen, dass Du kein Problem damit hast, Mehraufwand zu betreiben und bis zum Konsistorium zu gehen, daß das aber dann für ihn wahrscheinlich noch mehr Aufwand und a rechts Gschieß wird.
Hat ihn ja inzwischen schon mehr Korrespendonz-Zeit gekostet, als wenn er Deiner Bitte gleich nachgekommen wäre.

Ich muss dazusagen, ich verstehe, daß die KollegInnen Pfarrer sich nicht gerne damit beschäftigen wollen und der Arbeitsdruck nochmal zugenommen hat seit Corona und den neuesten Kürzungen. Aber da schlägt mein Ahnenforscherherz einfach deutlich auf der Seite der Suchenden. Und so einen hartnäckigen Fall gibt es zum Glück eher selten.
off topic: Und, ganz ehrlich: wenn der Laden nicht mehr läuft, sollen se zusperren!



Liebe Grüße


Cornelia

[Kleeschen]

Ich kann die vorherigen Tipps nur wiederholen, möchte aber nochmal betonen, dass es helfen könnte, sich an das zuständige landeskirchliche Archiv zu wenden. Die haben wahrscheinlich auch das bessere Feingefühl bei dem Thema, als irgendwelche "vorgesetzte Stellen", die vielleicht selbst bisher nicht so viel mit der Materie Genealogie zu tun hatten. Die Archive betreiben oftmals die "Archivpflege" bei den Gemeinden und sind fachlich die besseren Ansprechpartner.

Hatte selbst einen Fall, bei dem ich an andere Unterlagen einer Kirchengemeinde wollte (Kirchenbücher bereits an das Archiv abgeliefert, historische Kirchenkonventsprotokolle jedoch nicht). Habe am Anfang mit dem Pfarrer gesprochen, der sagte, dass eine Einsichtnahme vor Ort kein Problem sei. Bin dann über zwei Jahre der Pfarramtssekretärin hinterhergelaufen, die mich immer vertröstet, dann an eine unfreundliche Dame im Ort vermittelt hat, die früher Pfarramtssekretärin war und sich besser mit dem "alten Kram" auskenne. Diese wollte mich an das Stadtarchiv der kleinen Kommune verweisen, dieses hat jedoch mit den kirchlichen Unterlagen nichts zu tun - das hat der Archivar ihr auch so mitgeteilt. Irgendwann hieß es dann, man wisse nicht, ob man mir datenschutzrechtlich die Bücher zeigen dürfe (es handelt sich um Protokolle aus dem 18. Jahrhundert!). Dann gab es plötzlich Platzprobleme usw...

Ich habe irgendwann vorgeschlagen, dass die ihre offenen Fragen doch mit dem landeskirchlichen Archiv klären können, das im Rahmen der Archivpflege zuständig ist. Habe ihnen die Daten des Ansprechpartners geschickt, dieser hat mir im Vorfeld auch zugesichert, zu helfen. Das Pfarramt hat sich selbst nie mit denen in Verbindung gesetzt.

Nach zwei Jahren war es mir zu blöd. Habe dem Zuständigen beim landeskirchlichen Archiv erklärt, wie die Situation ist und dass ich gehörig genervt bin. Er hat sofort gesagt, dass er sich darum kümmert und die Bände wahrscheinlich zur Einsichtnahme ins landeskirchliche Archiv einholt. Gesagt, getan. Konnte nach eineinhalb Monaten die Bücher im Archiv einsehen und musste mich nicht mehr mit dem Pfarramt rumschlagen. Das Archiv hat die Bände sogar vorsorglich digitalisiert, damit man die Bände für eine Einsichtnahme nicht nochmal einholen muss! Übrigens: alles kostenfrei. Die Dame, an die ich im Ort verwiesen wurde, hatte schon im Vorfeld gesagt, dass mich die Sache Geld kosten werde - sie ließe ihren Aufwand "gut bezahlen" (dabei brauchte ich die "Hilfe" von ihr nicht einmal).

Hätte sich das Archiv nicht so toll um alles gekümmert, hätte ich mich irgendwann bei der zuständigen Dekanin über das Pfarramt beschwert. Aber ob das geholfen hätte? Ich denke nicht.

Liebe Grüße
Kleeschen

[Altmark-Forscher-2020]

Das mag alles sehr ärgerlich sein, aber die Situation der Pfarrer in Kirchen der ehemaligen DDR hat sich dreißig Jahre nach der Wende dramatisch verändert. Zu DDR Zeiten durfte ich in vielen, nicht in allen Pfarramt Einsicht in die Kirchenbücher nehmen, meist nur für ein zwei Stunden. Die Aufsicht führte meist jemand aus dem Ehrenamt. Hilfe beim Lesen der Kirchenbücher konnte man nicht erwarten. Bis vielleicht in großen Städten hatte kein Pfarrer ein Gemeindebüro und eine Sekretärin. In zwischen wurden als Strukturanpassung und aus Personalgründen gerade im ländlichen Bereich riesige Großpfarreien gegründet. Woher soll da bitte ein Pfarrer heute die Zeit nehmen für Anfragen zur Familienforschung, wenn das zuständige kirchliche Archiv nicht weiterhelfen kann, muss man warten bis bei Archion die Kirchenbücher aus Thüringen und Sachsen Anhalt alle lesbar sind. Diese Möglichkeit nutze ich inzwischen intensiv und konnte so viele Lücken füllen, die vor Ort nicht zu klären waren.

[sk270278]

Hallo Zusammen,


Solange man den beiden großen Kirchen staatlicherseits die (warum eigentlich auf unser aller Kosten?) eingezogene Kirchensteuer in den A... bläst, besteht für die Kirchen keinerlei Bedarf, weitere Finanzquellen zu erschließen. Mit einer Änderung des jeweiligen Kirchenrechts - und unter Wahrung von Sperrfristen - könnte man ein ähnliches System wie mit den StA aufbauen. So wären die angesprochenen Probleme Makulatur. Das gilt natürlich nur für alle noch nicht verfilmten Matrikel außerhalb der Sperrfristen.
Dem Anschein nach geht es den Kirchen finanziell aber immer noch viel zu gut ...
Ich muß zur Ehrenrettung der Pfarrer berichten, daß ich in meinem Umkreis (+/- 20km, vor ca. 10-20 Jahren) diesbezüglich sehr wenig Widerstand erfahren habe!

[Eva64]

Hallo zusammen,
in der württembergischen Landeskirche werden deshalb nur bis 1875 Informationen herausgegeben, weil danach die Standesämter zuständig sind. Ab 1876 sind die Daten gewissermaßen Kircheneigentum, um es überspitzt zu formulieren.


Die personellen Reduzierungen der letzten Jahre und die noch anstehenden weiteren Reduzierungen fordern sehr viel von den PfarrerInnen die einen 24/7 Job erledigen. Ich denke, die meisten wissen gar nicht, was von PfarrerInnen alles verlangt wird. Da geht es ja nicht nur drum, jede Woche eine Predigt für den Gottesdienst zu schreiben... Sie müssen unterrichten, sind in diversen Gremien, haben viel Verwaltungskram am Hals usw. Habt Ihr Euch schon mal überlegt, wie lange die Vorbereitung einer Beerdigung dauern kann? Da ist schon alleine für das Gespräch mit den Angehörigen eine Zeitdauer von zwei Stunden anzusetzen. Die Trauerrede schreibt sich auch nicht von alleine etc.
PfarrerInnen sind nur ganz am Rande für Ahnenforscher da, wenn überhaupt!



Grüße
Eva

[Gastonian]

Hallo:


Ich möchte mich den Ausführungen von Altmark-Forscher-2020 anschließen, daß die Verhältnisse im Osten anders sind als im Westen. Wegen der 40 Jahre Entchristianisierung zu DDR-Zeiten ist heutzutage Bayern mehr evangelisch als Thüringen und Sachsen-Anhalt - d.h., laut Wikipedia waren Dezember 2020 in ihrem jeweiligen Einzugsgebiet die Mitglieder der Evangelisch-lutherischen Kirche Bayerns 17,5% der Gesamtbevölkerung, und die Mitglieder der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland nur 15,7% der (schwindenden) Gesamtbevölkerung. Da historisch der Protestantismus viel weiter in Thüringen und Provinz Sachsen als in Bayern verbreitet war, heißt dies wiederum, daß die Anzahl historischer Matriken pro Pfarrer und pro Kirchensteuerzahler in Mitteldeutschland viel höher ist als in Bayern.


Es ist allerdings bedauerlich, daß das Landeskirchenarchiv nur die Kirchenbücher verfilmt, die vor der Einführung der Standesämter begonnen worden sind (allerdings bis zu derem Ende, und nicht nur bis 1875), obwohl die Kirchenbuchordnung auch Einsicht in danach entstandene Kirchenbücher gewährt. Eine großzügigere Verfilmungskampagne würde doch dazu beitragen, die einzelnen Pfarrer zu entlasten.


VG


--Carl-Henry

[Kleeschen]

Zitat von Eva64

in der württembergischen Landeskirche werden deshalb nur bis 1875 Informationen herausgegeben, weil danach die Standesämter zuständig sind. Ab 1876 sind die Daten gewissermaßen Kircheneigentum, um es überspitzt zu formulieren.

Hallo Eva,

genau. Ich verstehe aber nicht, warum an dieser "Geheimhaltung" der kirchlichen Amtshandlungen nach 1876 festgehalten wird. Soweit ich mitbekommen habe, war die Notwendigkeit dieser Regelung im Zuge von Archion ja mal im Gespräch.

Laut württembergischem Kirchenrecht darf man ab 1876 dann nur Informationen zu Einträgen erhalten, die die unmittelbaren Vorfahren betreffen. Für mich als Familienforscher sind auch nach 1876 die Taufdaten, Trauungsdaten, Beerdigungsdaten etc. interessant. Letztere kann man auch über die kommunalen Friedhofsakten erfahren, den Rest leider nicht.

Klar, Datenschutz ist wichtig. Aber warum Angaben zu einer Beerdigung im Jahr 1880 geheim sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat von Eva64

Die personellen Reduzierungen der letzten Jahre und die noch anstehenden weiteren Reduzierungen fordern sehr viel von den PfarrerInnen die einen 24/7 Job erledigen. Ich denke, die meisten wissen gar nicht, was von PfarrerInnen alles verlangt wird. [...]
PfarrerInnen sind nur ganz am Rande für Ahnenforscher da, wenn überhaupt!

Das ist absolut verständlich. Im hiesigen Fall steht aber auf der Website der Kirchengemeinde, dass man die Kirchenbücher nicht persönlich benutzen darf. Dann führt ja kein Weg am Pfarramt vorbei. Denn derartige Anfragen komplett unmöglich zu machen, halte ich für falsch.

Selbiges ja auch in dem von mir beschriebenen Fall (in der württembergischen Landeskirche). Ich habe wirklich versucht, es dem Pfarramt möglichst leicht zu machen. Mir war klar, dass der Pfarrer anderes zu tun hat. Er hat am Anfang sein Okay gegeben, danach habe ich versucht, alles mit der Pfarramtssekretärin auszumachen. Diese hat mich immer nur hingehalten, gab den "Fall" dann irgendwann an die frühere Pfarramtssekretärin ab, mir wurde mehrfach irgendein Quatsch erzählt und ich solle mich ans Stadtarchiv und ans Landeskirchliche Archiv wenden. Irgendwann war klar – man hat keine Lust auf die Angelegenheit und wollte mich abwimmeln.

Schade, wenn die Gemeinde kein Interesse am Pfarrarchiv hat. Aber dann gebt es doch ans LKA ab und lasst die alten Unterlagen nicht im Keller vergammeln?

Liebe Grüße
Kleeschen

[viola63]

Hallo an alle, die auf dieses Thema geantwortet haben. Vielen lieben Dank für Eure zahlreichen Meinungen dazu.

Wie ich lesen kann, bin ich kein Einzelfall, aber wie Kleeschen in seinem letzten Beitrag geschrieben hat - gebt doch die gesamten Kirchenbücher dem LKA ab. Die können sie dann verfilmen und schrittweise , die Sperrfristen beachtend, nach und nach z.B. bei Archion einstellen. Somit wären die Schriftstücke allen zugängig und die Pfarrer würden nicht mehr von den Ahnenforschern "belästigt" werden.
Noch im Anhang zu erwähnen. Ich habe das zuständige Standesamt angerufen und ich hatte nach einer 1/4 Stunde die Antwort, daß sie den Eintrag gefunden hat. Ich werde mir ihn in diesem Falle persönlich abholen, da ich nächste Woche sowieso Urlaub im Thüringer Wald mache und es auf der Strecke liegt. Ich möchte hiermit nur sagen, es geht auch anders!! In der Zeit, die der Pfarrer für die Beantwortung meiner Mails aufbrachte, hätte man sicherlich 2-3 Einträge heraussuchen und kopieren können.
Bei solchen kirchlichen "Dienstpersonal" braucht man sich nicht zu wundern, wenn immer mehr "Schäflein die Herde" verlassen!