Bastardfaden ja oder nein?

[gki]

Hallo,

ich würde gerne wissen, ob das an der angegebenen Urkunde angehängte Siegel ein Wappen (Koppenstein) mit oder ohne Bastardfaden zeigt...

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=8cd23128-fddc-46a0-8147-e0fc858f3ea2

Vielen Dank!

[Hracholusky]

Hallo gki,
ich denke "nein". Die Täuschung kommt wohl zustande durch die Quadrierung und den Lichteinfall von links oben (heraldisch rechts oben) und die damit verbundene Schattierung.

[gki]

Hallo Gerd,

gut, dann haben wir 1:1, denn das Archiv meint es sei ein Faden drüber.

Weitere Meinungen?

[Anna Sara Weingart]

Hi, ich würde es nicht ausschließen, dass er Bastard war.
Warum muss er als Landschreiber arbeiten? Normalerweise sitzen Adlige doch auf ihren Ländereien um ihre Untertanen, Mägde, Knechte etc. zu überwachen. Dass der Jost von Koppenstein das nicht tut, spricht doch dafür, dass er nichts großes zu erben erwarten konnte, demnach Bastard wäre?
Sitzt denn einer seiner Söhne auf einer eigenen Herrschaft oder Ähnliches?

Wappen: wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich es als Faden über dem Schachbrett deuten

[gki]

Hi, ich würde es nicht ausschließen, dass er Bastard war.
Warum muss er als Landschreiber arbeiten? Normalerweise sitzen Adlige doch auf ihren Ländereien um ihre Untertanen, Mägde, Knechte etc. zu überwachen. Dass der Jost von Koppenstein das nicht tut, spricht doch dafür, dass er nichts großes zu erben erwarten konnte, demnach Bastard wäre?
Sitzt denn einer seiner Söhne auf einer eigenen Herrschaft oder Ähnliches?

Aus den Umständen heraus, würde man in der Tat annehmen, daß er Bastard war. Das ist aber nicht direkt die Frage.

Wappen: wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich es als Faden über dem Schachbrett deuten

Also 2:1

Ich versuche noch einen Abdruck der definitiv ohne Faden ist zu finden.

[gki]

Hier:

Siegel des Konrad von K. der vermutlich ein Sohn des Jobst ist:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=bff37137-24e6-4a27-a747-381a8a172405

Johann von Koppenstein, der sollte keinen Bastardfaden haben:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=ba30a4ae-a47b-44d6-89af-f2b4c0117563

[Duppauer]

Hallo gki,
für mich ist es auch ein Bastardfaden, was ich da sehe.
Was bestärkt mich zusätzlich noch zu meiner Aussage?

Das LHA Koblenz schreibt dazu.[QUOTE][Siegel angehängt, grün in hellbrauner Wachsschüssel, rund, 2,4 cm Durchmesser. Im Siegelfeld Wappenschild (Schach, darüber ein Schrägfaden, oben rechts Freiviertel, darin ein Rabe). Umschrift: S.[...]HEL.VON.COPPENSTEEN/QUOTE]

Nun die Siegelabteilung des LHA hat hier Spezialisten die solche Siegel begutachten und beschreiben, unabhängig vom Lichteinfall und der Pixellastigkeit die wir hier oft auf Fotos haben.
Diese Spezialisten, begutachten solche Siegel in natura, was eindeutig besser ist als auf einem Foto!

[Robert K]

Hallo in die Runde,

drei Dinge in diesem Faden betrachte ich etwas anders:
Zum einen halte ich es nicht für besonders zielführend, wenn eine Abstimmung, die auf einem mittelmäßigen Foto basiert, eine Frage klären soll, deren Antwort im Grunde nicht auf dem Siegel, sondern in der tatsächlichen Genealogie zu finden ist; zum anderen wird der Begriff "Landschreiber" nicht näher betrachtet (woher rührt die Idee, das Adlige nicht auch gearbeitet haben?) und drittens: Manchmal mögen auch die Experten irren.

Es gibt einige Fundstellen zum erwähnten Jost von Koppenstein, alle sind lesenswert und ergeben zusammengesetzt ein recht gutes Bild:

Einen Artikel zum Koppensteiner Hofgut in Enkirch

https://kulturdb.de/einobjekt.php?id=5636

"1482 und 1491 wurde als Landschreiber der gemeinschaftlichen Rentkammer in Trarbach Jost von Koppenstein genannt, dessen Ehefrau Agnes zu Corfeye (Corvey bei Traben) bereits 1498 eine freiung vom Pfalzgrafen erhielt."

Die Genealogie dieses Zweiges auf GEDBAS

https://gedbas.genealogy.net/person/show/1090346369

Eine Erwähnung auf Deutsche Inschrifte Online

https://www.inschriften.net/rhein-hunsrueck-kreis-ii/inschrift/nr/di079-0115.html?tx_hisodat_sources%5Baction%5D=show&tx_hisodat_sources%5Bcontroller%5D=Sources&cHash=698764950e67d70352af349e0933bd4d

"Die Inschriften der evangelischen Pfarrkirche in Kastellaun", bearbeitet von Susanne Kern, Seite 14

https://docplayer.org/55149029-Die-inschriften-der-evangelischen-pfarrkirche-in-kastellaun-bearbeitet-von-susanne-kern.html

"Barbara Koppensteiner [† 13.03.1569] war eine Tochter des Johannes Koppensteiner und seiner Frau Demuth von Uffingen. Ihr Vater, der von 1529-1533 in Trarbach an der Mosel als sponheimischer Landschreiber und später als Amtmann in Allenbach fungierte, stammte aus der nicht standesgemäßen Ehe des Jost von Koppenstein. Daher musste er vermutlich auf das „von“ verzichten bzw. wollte verzichten. Um 1555 verheiratete sich Barbara mit dem damaligen Schultheißen und Keller zu Kastellaun Franz Römer."

Wappen in Rheinland-Pfalz, Rolf Zobel, hier online auf Heraldik-Wiki:

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Wappen_in_Rheinland-Pfalz_(Zobel)#/media/Datei:F-105-ko-kor.jpg

Wir fassen mal die genealogischen Daten zusammen:
Meinhard II. von Koppenstein, Amtmann zu Elmstein, * um 1410, † nach 1450
oo Christine Schilderer von Lachen
|
Jost von Koppenstein, sponheimischen Amtmann und Landschreiber zu Trarbach, wird 1482 und 1491 im Zusammenhanf mit dem Koppensteiner Hofgut zu Enkirch erwähnt, * um 1440, † um 1507
oo I. um 1465 Katharina von Selheim [2 Kinder]
oo II. um 1468 Katharina von Bernkastel
oo III. um 1490 Agnes zu [hier vermutlich im Sinne "aus ... stammend] Corveye [5 Kinder]
|
Johannes Koppensteiner [führte kein "von"; stammte aus der dritten Ehe], 1529-1533 sponheimischer Landschreiber in Trarbach und später Amtmann in Allenbach
oo Demuth von Uffingen
|
Barbara Koppensteiner, † 13.03.1569
oo 1555 Franz Römer, Schultheißen und Keller zu Kastellaun

Grundsätzlich gibt es zahlreiche Darstellungen von Koppenstein-Wappen, die sich in vielen Details unterscheiden, letztendlich aber immer trotzdem gleich als "Koppenstein"-Wappen zu erkennen sind.
Der gezeigte Siegelabdruck bezieht sich auf ein Dokument vom 19.01.1482; es sollte sich hier also um den oben erwähnten, insgesamt dreimal vermählten Jost (ca. 1440-1507) handeln. Vor diesem Hintergrund halte ich es für unwahrscheinlich, dass das Wappen/Siegel des Jost von Koppenstein tatsächlich absichtlich mit einem Bastardfaden versehen wurde (warum hätte er das bei seiner "sauberen" Herkunft führen sollen?).
Hier käme eher sein Sohn Johannes Koppensteiner in Betracht, der zwischen 1529 und 1533 ebenfalls als Landschreiber tätig war.

Am Rande eine Frage an die Geschichtsexperten:
Meines Wissens nach ist der letzte Graf Johann von Sponheim 1437 gestorben. Wie ist es dann zu erklären, dass der "Lehnsrevers des Wilhelm Schreiber von Kirchheim gegen den Pfalzgrafen Johann, Grafen zu Sponheim." von 1482 stammen soll [siehe Text zu Landeshauptarchiv Koblenz, Bestand 33 Nummer 17210]?

Beste Grüße
Robert

[gki]

Hallo Duppauer,

ich hab schon genug Fehler in Regesten und anderen archivischen DIngen gefunden, um zu wissen, daß da auch nur mit Wasser gekocht wird.

Hier zwei Darstellungen von Wappen mit Bastardfaden:

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/digitalisatViewer.action?detailid=v938878&selectId=52414019

https://arcinsys.hessen.de/arcinsys/digitalisatViewer.action?detailid=v4334393

Interessanterweise geht der Faden da in die andere Richtung.

[gki]

Hallo Robert!

drei Dinge in diesem Faden betrachte ich etwas anders:
Zum einen halte ich es nicht für besonders zielführend, wenn eine Abstimmung, die auf einem mittelmäßigen Foto basiert, eine Frage klären soll, deren Antwort im Grunde nicht auf dem Siegel, sondern in der tatsächlichen Genealogie zu finden ist;

Das ist im Prinzip richtig, ich wollte eben eine Unterstützung zu meiner genealogischen These haben.

zum anderen wird der Begriff "Landschreiber" nicht näher betrachtet (woher rührt die Idee, das Adlige nicht auch gearbeitet haben?)

Adlige haben sicher auch gearbeitet, aber mMn eher nicht als Landschreiber, sondern eher als Amtmann. Jost war mMn kein Amtmann, auch wenn die Literatur das ggf. anders sieht.

und drittens: Manchmal mögen auch die Experten irren.

Sowieso.

Es gibt einige Fundstellen zum erwähnten Jost von Koppenstein, alle sind lesenswert und ergeben zusammengesetzt ein recht gutes Bild:

Einen Artikel zum Koppensteiner Hofgut in Enkirch

https://kulturdb.de/einobjekt.php?id=5636

Nett, ja, aber ich will ja mit Primärquellen arbeiten.

"1482 und 1491 wurde als Landschreiber der gemeinschaftlichen Rentkammer in Trarbach Jost von Koppenstein genannt, dessen Ehefrau Agnes zu Corfeye (Corvey bei Traben) bereits 1498 eine freiung vom Pfalzgrafen erhielt."

Relevant hier: Er war Landschreiber, weiterer Beleg:

https://apertus.rlp.de/index.php?PLINK=1&ID=fb5126b2-e1e0-4b34-a77a-4b143a68e3eb

"alter Landschreiber"

Die Genealogie dieses Zweiges auf GEDBAS

https://gedbas.genealogy.net/person/show/1090346369

Daher wohl das Interesse an dem Jost.

Eine Erwähnung auf Deutsche Inschrifte Online

https://www.inschriften.net/rhein-hunsrueck-kreis-ii/inschrift/nr/di079-0115.html?tx_hisodat_sources%5Baction%5D=show&tx_hisodat_sources%5Bcontroller%5D=Sources&cHash=698764950e67d70352af349e0933bd4d

"Die Inschriften der evangelischen Pfarrkirche in Kastellaun", bearbeitet von Susanne Kern, Seite 14

https://docplayer.org/55149029-Die-inschriften-der-evangelischen-pfarrkirche-in-kastellaun-bearbeitet-von-susanne-kern.html

"Barbara Koppensteiner [† 13.03.1569] war eine Tochter des Johannes Koppensteiner und seiner Frau Demuth von Uffingen. Ihr Vater, der von 1529-1533 in Trarbach an der Mosel als sponheimischer Landschreiber und später als Amtmann in Allenbach fungierte, stammte aus der nicht standesgemäßen Ehe des Jost von Koppenstein. Daher musste er vermutlich auf das „von“ verzichten bzw. wollte verzichten. Um 1555 verheiratete sich Barbara mit dem damaligen Schultheißen und Keller zu Kastellaun Franz Römer."

Amtmann in Allenbach war vielleicht der Sohn.

Wappen in Rheinland-Pfalz, Rolf Zobel, hier online auf Heraldik-Wiki:

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Wappen_in_Rheinland-Pfalz_(Zobel)#/media/Datei:F-105-ko-kor.jpg

Wappensammlungen sind schön anzuschauen, es fehlt halt der Kontext.

Wir fassen mal die genealogischen Daten zusammen:
Meinhard II. von Koppenstein, Amtmann zu Elmstein, * um 1410, † nach 1450
oo Christine Schilderer von Lachen
|

Schliederer von Lachen. Es ist halt die Frage, ob Jost ein Sohn dieses Meinhard war.

Grundsätzlich gibt es zahlreiche Darstellungen von Koppenstein-Wappen, die sich in vielen Details unterscheiden, letztendlich aber immer trotzdem gleich als "Koppenstein"-Wappen zu erkennen sind.
Der gezeigte Siegelabdruck bezieht sich auf ein Dokument vom 19.01.1482; es sollte sich hier also um den oben erwähnten, insgesamt dreimal vermählten Jost (ca. 1440-1507) handeln. Vor diesem Hintergrund halte ich es für unwahrscheinlich, dass das Wappen/Siegel des Jost von Koppenstein tatsächlich absichtlich mit einem Bastardfaden versehen wurde (warum hätte er das bei seiner "sauberen" Herkunft führen sollen?).
Hier käme eher sein Sohn Johannes Koppensteiner in Betracht, der zwischen 1529 und 1533 ebenfalls als Landschreiber tätig war.

Das ist halt die Frage, ob er einen Bastardfaden führte. Und wenn nein: Wer war sein Vater?

Zwiebelberg hält 1970 den Meinhard für den Vater, Rademacher meint 1980 es könne nicht sein. So richtig überzeugt mich keine Argumentation.

Am Rande eine Frage an die Geschichtsexperten:
Meines Wissens nach ist der letzte Graf Johann von Sponheim 1437 gestorben. Wie ist es dann zu erklären, dass der "Lehnsrevers des Wilhelm Schreiber von Kirchheim gegen den Pfalzgrafen Johann, Grafen zu Sponheim." von 1482 stammen soll [siehe Text zu Landeshauptarchiv Koblenz, Bestand 33 Nummer 17210]?

Der Titel "Graf von Sponheim" bezog sich auf die Vordere und die Hintere Grafschaft und wurde weiter von den Erben der Sponheimer geführt. Also wohl hier Johann I von Pfalz-Simmern.

[Robert K]

Hallo "gki",

offensichtlich bist Du schon längst ganz tief in die Materie eingestiegen, hier hätte ich es begrüßt, wenn Du uns von Anfang an an Deinem Wissen hättest teilhaben lassen.
Nun ergeben sich viele weitere Fragen in Deine Richtung:

• Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, bist Du auf der Suche nach einem Beleg für die Herkunft von Jost, richtig?
• Wären seine Eltern Meinhard und Christine, so würde der vermeintliche Bastardfaden natürlich keinen Sinn ergeben und deshalb vermutest Du eine andere Konstellation?
• Wie belegen denn Zwiebelberg und Rademacher ihre jeweiligen Aussagen?
• Gehst Du von einem anderen Vater Koppenstein oder von einem außer/vor-ehelichen Kind von Meinhard aus?
• Gibt es weitere Siegelabdrücke, die vielleicht deutlicher sind?

[gki]

Hallo Robert!

offensichtlich bist Du schon längst ganz tief in die Materie eingestiegen, hier hätte ich es begrüßt, wenn Du uns von Anfang an an Deinem Wissen hättest teilhaben lassen.

hey, ich wollte nur eine Gruppen-Intelligenz basierte Interpretation des Fotos des Siegelabdrucks.

Daß ich jetzt genealogische Diskussion bekomme, damit konnte ich ja nicht rechnen.

Nun ergeben sich viele weitere Fragen in Deine Richtung:

Nur zu!

Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, bist Du auf der Suche nach einem Beleg für die Herkunft von Jost, richtig?

Mich interessiert in dem Zusammenhang eher, ob der "tradierte Stammbaum" mit Jost als Sohn des Meinhart stimmt, oder nicht. Selber stamme ich nicht von Jost ab, von daher kann ich da ganz ergebnisoffen arbeiten.

Wären seine Eltern Meinhard und Christine, so würde der vermeintliche Bastardfaden natürlich keinen Sinn ergeben und deshalb vermutest Du eine andere Konstellation?

Andersrum: Der Bastardfaden wäre die elegante Lösung, ihn einfach als Bastard von zB Meinhard einzusortieren und sich weiter keine Gedanken mehr machen zu müssen.

Wenn man ihn als vollgültigen Sohn ansieht, müßte man ja Belege dafür suchen, die bisher auch noch niemand gefunden hat.

Wie belegen denn Zwiebelberg und Rademacher ihre jeweiligen Aussagen?

Zwiebelberg: Zitiert Stramberg, der sich seinerseits auf einen Regest einer Urkunde von 1483 aus dem Rheinischen Antiquarius bezieht, wo das Siegel eben einen Bastard-Faden haben soll. Zwiebelberg konnte diese Urkunde nicht finden, fand aber andere und sieht bei deren Siegeln keinen Bastard-Faden.

"Andere Siegel beweisen das Gegenteil: ein Faden ist
nicht vorhanden! Sein Vater ist wohl Meinhard II. und seine Mutter eine nicht ebenbürtige
Frau gewesen, vielleicht eine Römer aus Trarbach."

Rademacher: Meint, daß Zwiebelberg seine These von Jost als Sohn des Meinhard aus der Eifflia illustrata hätte, wo eine Urkunde zitiert wird:

„Walrabe und Joist von Coppenstein, die Söhne
Meinhards II., der ein Enkel des ersten Meinhards war, kommen in einer Urkunde des
Pfalzgrafen Johann I. von Simmern, vom Jahre 1483, vor“

Allerdings steht in der Urkunde wohl nichts von Brüdern:

"so muss man feststellen, dass Walrab und Jost bei dieser Urkunde nur als Siegler fungieren, ohne dass
die beiden als Brüder oder Söhne eines Meinhard von Koppenstein bezeichnet werden.
Die beiden Koppensteiner werden nicht einmal nebeneinander aufgeführt, sondern Wal-
rab an erster und Jost an vierter Stelle."

Er sagt auch, daß Jost nicht unehelich sein könne, da er mal ein Lehen empfangen hätte.

Letztendlich sagt er: "Von wem Jost tatsächlich abstammte, wird sich wohl nie mehr klären lassen. Jedenfalls war er mit Sicherheit nicht ein Sohn von Meinhard III. Denn dessen drei Söhne Walrab,
Meinhard und Peter teilten den Nachlass ihres Vaters 1467 unter sich auf. " [Rademacher führt eine Zwischengeneration ein, seine Nummern sind alle eins höher...]
[Diese Erbaufteilung hab ich noch nicht gefunden, es gibt allerdings andere Urkunden wo Walrab, Meinhard und Peter als Brüder aufgeführt werden.]

Gehst Du von einem anderen Vater Koppenstein oder von einem außer/vor-ehelichen Kind von Meinhard aus?

Ich hab keine Ahnung, wie ich die vorhandenen Infos zusammenführen soll. Grundsätzlich sehe ich in dem Siegel keinen Bastardfaden, hab aber auch keine Erfahrung mit Siegeln.

Gibt es weitere Siegelabdrücke, die vielleicht deutlicher sind?

Es gibt in Koblenz ein paar Urkunden, die der Jost besiegelt hat. Bei einigen sind die Siegel erhalten. Müßte man sich ansehen.

[gki]

Noch ein paar Datenpunkte: Der Regest, der die Aussage "mit Faden" enthält wurde von Leopold Eltester erstellt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_von_Eltester

damals Leiter des Staatsarchivs Koblenz. Ich vermute, daß das seit damals nicht nochmal überprüft wurde.

Dann 2 Urkunden aus Bestand 700,219, die einige der legitimen Söhne des Meinhard mit dem Jost aufführen:

1)

Nummer 26, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...7-4dc7245dc4b0

Meinhard der Alte, die Brüder Walrab und Meinhard der Junge, sind mit anderen mit Bergbaurechten belehnt worden und nehmen noch weitere Teilhaber auf. Darunter auch den Jost.

Ob man daraus eine nähere Beziehung herleiten kann?

2)

Nummer 30, https://apertus.rlp.de/index.php?PLI...8-1468fc4aa9c5

Meinhard und Peter von Koppenstein schulden der Witwe ihres Bruders Walrab Geld, Jost wird einer der Bürgen, die ggf. einlagern müssen. Diesen Einlager-Mechnanismus hab ich noch nicht verstanden, von daher kann ich da nichts sagen.

[consanguineus]

Meinhard und Peter von Koppenstein schulden der Witwe ihres Bruders Walrab Geld, Jost wird einer der Bürgen, die ggf. einlagern müssen. Diesen Einlager-Mechnanismus hab ich noch nicht verstanden, von daher kann ich da nichts sagen.

Hallo gki,

das Einlager ist mir häufiger untergekommen, als ich im mittelalterlichen Thüringen etwas erforscht habe. Im Prinzip geht es darum, daß ein Schuldner sich selbst, häufiger aber Männer, die zu seinem Gefolge gehören, als Geisel(n) zur Verfügung stellt, welche sich so lange an einem bestimmten Ort aufhalten müssen, bis die Schuld beglichen ist. In den Fällen, die ich gesehen habe, war der Schuldner ein Mitglied des hohen Adels, welcher einige seiner Ministerialen in das Einlager schickte. Vermutlich wäre es auch kontraproduktiv gewesen, als Schuldner sich selbst in das Einlager zu begeben, da man dann doch praktisch recht eingeschränkt gewesen wäre, den geschuldeten Betrag aufzubringen. Es wurde bereits bei Abschluß eines Vertrages festgehalten, welche Männer gegebenfalls in das Einlager zu ziehen hatten. Wie es Schuldner handhabten, die nicht in der Position waren, jemanden "zu schicken", aber auch nicht selbst einlagern wollten, weiß ich nicht. Vermutlich brauchten sie gute Freunde oder Verwandte, die bereit waren, freiwillig als Geiseln zu fungieren.

Viele Grüße
consanguineus

[gki]

Hallo consanguineus!

das Einlager ist mir häufiger untergekommen, als ich im mittelalterlichen Thüringen etwas erforscht habe. Im Prinzip geht es darum, daß ein Schuldner sich selbst, häufiger aber Männer, die zu seinem Gefolge gehören, als Geisel(n) zur Verfügung stellt, welche sich so lange an einem bestimmten Ort aufhalten müssen, bis die Schuld beglichen ist. In den Fällen, die ich gesehen habe, war der Schuldner ein Mitglied des hohen Adels, welcher einige seiner Ministerialen in das Einlager schickte. Vermutlich wäre es auch kontraproduktiv gewesen, als Schuldner sich selbst in das Einlager zu begeben, da man dann doch praktisch recht eingeschränkt gewesen wäre, den geschuldeten Betrag aufzubringen. Es wurde bereits bei Abschluß eines Vertrages festgehalten, welche Männer gegebenfalls in das Einlager zu ziehen hatten. Wie es Schuldner handhabten, die nicht in der Position waren, jemanden "zu schicken", aber auch nicht selbst einlagern wollten, weiß ich nicht. Vermutlich brauchten sie gute Freunde oder Verwandte, die bereit waren, freiwillig als Geiseln zu fungieren.

Das würde evtl. bedeuten, daß diese Urkunde darauf hindeutet, daß der Jost sozial unterhalb der anderen Koppensteiner stand?