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  #1  
Alt 23.10.2022, 21:46
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Thomas_5 Thomas_5 ist offline männlich
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Standard Suche Nachweis einer Trauung in Böhmen um 1819-1825

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1819 -1825
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: SOA Leitmeritz/ Johnsdorf/ Obergeorgenthal
Konfession der gesuchten Person(en): Katholisch
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): SOA Leitmeritz, Signaturen 47 und 48
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): keine


Hallo,
ich hoffe auf Hilfe im Forum und bedanke mich schon jetzt im Voraus. Nachfolgend habe ich meine bisherige Recherche beschrieben.
Ich versuche schon seit längerer Zeit die Trauung meiner Ur-, Ur-, Urgroßeltern, Josef Rothe und Maria Anna geb. Trautzl in den Matrikeln des SOA Leitmeritz zu recherchieren. Leider komme ich bis jetzt zu keinem Ergebnis.
Ausgangspunkt meiner Recherche sind die Angaben zur Trauung meiner Ur-, Urgroßeltern im Trauungsmatrikel O, I-O 47/8 Bl 25_1835-1868 zur Trauung vom 13.02.1849 in Obergeorgenthal, Wenzel Rothe mit Maria Anna Weber. Da Wenzel Rothe der Sohn von Josef Rothe ist.
Für Wenzel Rothe lese ich, dass seine Eltern ein Josef Rothe, Schneidermeister aus Obergeorgenthal Nr. 165, der zur Zeit der Trauung bereits verstorben und seine Mutter eine Maria Anna geb. Trautzl aus Johnsdorf Nr. 23 sind. Die Angaben für die Maria Anna Weber sind für meine Recherche nicht relevant.
Mein Problem fängt nun damit an, dass im Taufmatrikel für Wenzel Rothe, N_I-N_1819-1846_47_5_Horni_Jiretin_032 (Eintrag links unten) der vormalige Familienname Grämer auf Rothe geändert wurde.
Folgende Gedanken zu Rothe/ Grämer/ Trautzl:
- wenn die Maria Anna Trautzl im og Taufmatrikel die Mutter von Wenzel Rothe ist , dann gehe ich davon aus, dass sie aufgrund der Namensänderung des Familiennamens bei Wenzel mit einem Grämer verheiratet war und Grämer verstorben ist.
- dazu findet sich auch eine Trauung von Grämer Josef mit Maria Anna Trautzl am 26.11.1816 im Matrikel O, I-O Sign. 47/7 1766 -1834 … Janov …Blatt 135
- Josef Grämer und Maria Anna Trautzl haben einen gemeinsamen ehelichen Sohn. Matrikel Sign. 47/4 1766-1834 ….. Janov …. Blatt 274, Josephus Joannes geb. 16.5.1819 in Johnsdorf.
- Nach meiner Annahme müsste dann der Josef Grämer in der Zeit zwischen der Geburt des ehelichen Sohnes 1819 und der Geburt des Wenzel in 1825 verstorben sein. Und sie zwischenzeitlich den Josef Rothe geheiratet haben. Dazu finde ich aber weder einen Nachweis über den Tod des Josef Grämer noch über den von mir gesuchten Trauungsnachweis von Josef Rothe mit der Maria Anna Trautzl. Dieser Nachweis wäre für mich dahingehend relevant, dass die Maria Anna Trautzl auch die richtige Person ist.
- In allen genannten Matrikeln sind die Angaben für die Maria Anna Trautzl immer: Vater Ferdinand Trautzl, Johnsdorf Nr 9. Mit einer Ausnahme: Im Trauungsmatrikel von Wenzel Rothe wird als Hausnummer die 23 genannt. Aber im Geburtsmatrikel die Nr. 9.

Grüße Thomas_5
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  #2  
Alt 25.10.2022, 11:01
PeterS PeterS ist offline männlich
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Hallo Thomas,
ohne Link´s ist deine Frage schwer nachzuvollziehen:

Trauung von Wenzl Rothe mit Maria Anna Weber am 13.02.1849 in der Pfarre Obergeorgenthal/Horní Jiřetín.
Bräutigam (23 J, ledig):
Rothe Wenzl, Häusler in Obergeorgenthal Nr. 165, ehel. Sohn des + Joseph Rothe, Schneidermeister in Obergeorgenthal Nr. 165, und der Maria Anna geborne Trautzl aus Johnsdorf Nr. 23.
Braut (29 J, ledig):
...

Tod von Maria Anna Rothe, Witwe nach + Joseph Rothe Schneidermeister zu Obergeorgenthal Nr. 165, am 9.1.1853 im Alter von 65 Jahren.
Tod von Joseph Rothe, Häusler und Schneider in Obergeorgenthal Nr. 165, am 9.4.1842 im Alter von 64 Jahren.

Wenzl Joseph Rothe wurde am 28.9.1825 in Obergeorgenthal Nr. 165 geboren.
Vater:
Grämer Rothe Joseph Schneidermeister
Mutter:
Maria Anna aus Johnsdorf Nr. 9 eh. Tochter des verst. Trautzl Ferdinand zu Johnsdorf Nr. 9 und der verst. Stiel Josepha aus Obergeorgenthal Nr. 55.
Geschwister:
* am 15.5.1816 Josepha Amalia in Johnsdorf Nr. 9; Mutter: Maria Anna Träutzl; Geburt ihrer Tochter Maria Anna am 9.5.1842
* am 16.5.1819 Josephus Joannes in Johnsdorf Nr. 10; E: Joseph Grämmer und Maria Anna; gest. am 2.6.1819

Trauung von Joseph Grömer und Maria Anna Trautzl am 26.11.1816 in der Pfarre Obergeorgenthal:
Bräutigam (33 J, ledig):
Grömer Joseph Schneidermeister aus Plan Nr. 2 ehel. Sohn des verstorbenen Grömer Joseph von Plan und der verstorbenen Lindner Rosina aus Plan Nr. 2
Braut (29 1/4 J, ledig):...


Laut Sterbeeinträgen war der Altersunterschied zwischen Joseph und Maria Anna Rothe ca. 10 Jahre, laut Trauungseintrag Grömer-Rothe von 1816 ca. 4 Jahre. Das spricht ziemlich für deine Vermutung, dass es 2 Ehen gab.
In Plan in der Pfarre Kopisty gab es in Nr. 2 die Familie Lindner, aber der Schneider Grämer kommt nicht vor ...

Im Grundbuch kann man über das Haus Nr. 165 nachlesen (Käufer 1823 Joseph und Maria Anna Roth aus Johnsdorf).

Viele Grüße, Peter


Ergänzungen zu Plan Nr. 2:
Trauung Joannes Josephus Lindner, Sartor, honestus Juvenis filius defuncti Josephi Lindner ex Monte, mit Maria Elisabetha vidua defuncti Joannis Gräbner, am 14.2.1774.
Tod der Maria Elisabetha Lindner, des Joseph Lindner Schneidermeister Eheweib am 6.9.1796 im Alter von 65 Jahren.
Trauung Joseph Lindner, Schneider Meister und Wittiber in Plahn Nr. 2 Vater verstorbene Joseph Lindner aus Katharinaberg. Mutter Magdalena gebohrne Schmiederin, mit Anna Maria Friedrich am 14.2.1797 in der Pfarre Kopitz.
Tod des Joseph Lindner, Schneidermeister, am 13.8.1819 im Alter von 75 Jahren (geb. am 13.12.1744).
Tod der Lindnerin Maria Anna, Witwe des + Joseph Lindner, Schneidermeister in Plahn Nr. 2, am 3.7.1831 im Alter von 67 Jahren.

Kinder in Nr. 2:
...
* am 15.5.1759 Anna Rosina; Eltern: Joannes Gräbner und Maria Elisabeth nata Rödlin
* am 15.5.1762 Maria Elisabetha Victoria; Eltern: Joannes Jacobus Gräbner und Maria Elisabeth
* am 4.4.1764 Joannes Josephus Franciscus; Eltern: Joannes Jacobus Gräbner und Maria Elisabeth
* am 12.9.1766 Joannes Antonius; Eltern: Joannes Jacobus Gräbner und Maria Elisabeth
* am 9.7.1769 Franciscus? Paulus; Eltern: Joannes Jacobus Gräbner und Maria Elisabeth
* am 24?.6.1773 Joannes Michael; Eltern: Gräbner defunctus Joannes ... uxor Maria Elisabeth nata Rödlin
* am 18.6.1777 Anna Rosina; Mutter: Gräbnerin Anna Maria filia defuncti Joannis Gräbner; + am 31.3.1788 Rosina Gräbnerin, der Anna Maria Gräbnerin Tochter im Alter von 10 J und 9 Mo.
* am 7.11.1782 Franciscus Josephus; Mutter: Anna Rosina Gräbnerin, filia defuncti Joannis Gräbner; + am 13.7.1783 im Alter von 8 Mo und 4 Tagen.
* am 1.1.1798 Elisabetha Rosina; Eltern: Lindner Joseph Schneidermeister und Anna Maria Friedrich
* am 11.10.1799 Karl Matthes; Eltern: Lindner Joseph Schneidermeister und Anna Maria Friedrich; + am 15.10.1799 im Alter von 2 Tagen
...

Zugang zum Grundbuch für Plan und zum Eintrag des Joseph Lindner auf Pag. 18.
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  #3  
Alt 25.10.2022, 13:12
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Balthasar70 Balthasar70 ist offline weiblich
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Hallo Thomas,

man könnte anhand der Haus-Nr. in den Kirchenbüchern schauen, was sich so tut und die Lebenszeit der Personen eingrenzen

z. B.
09.05.1818 in Johnsdorf 10 ist Joseph GRÄMER zur Geburt von Zwillingen der Taufpathe
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...509e309e2bbaf6

17.07.1821 in Johnsdorf 10 ist die Geburt von
Ferdinand KLEE, Vater ist Wenzel KLEE ebenfalls ein Schneidermeister! Danach folgen noch mindestens 2 Geburten von Kindern dieser Familie, kein Einträge weiterer, anderer Familien unter dieser Haus-Nr.
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...05388b0efcdfe7
-> Das könnte darauf hinweisen, dass die Familie GRÄMER-TRAUTZL vor 1821 den Ort verlassen hat und/ oder die Ehe schon beendet war und die Frau/ Witwe den Ort verließ.

Lustiger Weise heiratet dieser Ferdinand KLEE später in meine Familie ein.
__________________
Gruß Balthasar70

Geändert von Balthasar70 (25.10.2022 um 13:38 Uhr)
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  #4  
Alt 25.10.2022, 13:36
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Balthasar70 Balthasar70 ist offline weiblich
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Aber anscheinend waren in Johnsdorf 10 die KLEEs bereits länger ansässig, denn hier heiraten

09.07.1811 Wenzel KLEE, Maria Anna HAUSCHILD
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...37c271a6185966

Ich kann mir nur noch nicht so recht vorstellen, dass 2 Schneidermeister gleichzeitig unter einem Dach wohnten.
Ergänzung: Aber wahrscheinlich doch, denn Joseph GRÄMER wird hier 1819
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...d160e3f11c79f7
als HAUSGENOSSENER bezeichnet. Heißt, die KLEEs und GRÄMER lebten nur in Hausgemeinschaft und die GRÄMERS zogen später deshalb in einen anderen Ort?!
__________________
Gruß Balthasar70

Geändert von Balthasar70 (25.10.2022 um 21:25 Uhr)
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  #5  
Alt 25.10.2022, 23:11
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Thomas_5 Thomas_5 ist offline männlich
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Standard Suche Nachweis einer Trauung in Böhmen um 1819-1825

Hallo PeterS und Balthasar70,
vielen Dank für eure Antworten. Zu Anfang eine Frage, wie heißt der Name richtig Grämer oder Grömer ?

Hier nachträglich die Links zu den Personen-Recherchen:
Ehe Wenzel Rothe_Maria Anna Weber
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...uXMN3N7ivXPtPZ

Taufe Wenzel Rothe
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...0WdkQG3SlAjZzP

Ehe Grämer Trautzl
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...U7E-aFtnP54zaT

Sohn Grämer_Trautzl
http://vademecum.soalitomerice.cz/va..._zns_8fWRRVYgY
Geburt Josef Rothe
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...WwI6SXe7-XwPzn
Gestorben Josef Rothe
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...irF43d_XYGfhwn
Geburt Maria Trautzl
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...48ofZ_dniLgcsk
Gestorben Maria Rothe/ Trautzl
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...DOkzgkb4UMW3Fn

Meine Recherchen ergeben mit diesen Personen für mich einen logischen Zusammenhang. Dies betrifft die Altersangaben in den Artikeln als auch Orte und Zeitangaben. Kann es sein, dass die fehlenden Nachweise für die Ehe Trautzl/ Rothe und den Tod von Grämer in anderen Martrikeln stehen könnten? Oder, Oder, Oder?
Was meint ihr?

Vile Grüße Thomas
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  #6  
Alt 04.11.2022, 07:14
PeterS PeterS ist offline männlich
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Hallo Thomas,
ich habe in den letzten Tagen einiges versucht (siehe die Ergänzungen mit Verlinkungen im Beitrag #2), aber es bleiben letztendlich auch nur Vermutungen übrig:
- der Joseph Grömer war eigentlich ein unehelicher Sohn der Anna Rosina Gräbner aus Plan Nr. 2, einer ehelichen Tochter des Johann Gräbner. Eine passende Geburt eines Joseph finde ich allerdings aber auch nicht.
- Rothe war ein häufiger Name in der benachbarten Pfarre Horní Litvínov; ein Herr Rothe war vielleicht der Erzeuger des Joseph, der wiederum generell auf den "Makel" der unehelichen Geburt durch fehlerhafte Angaben verzichtete und dadurch nun Verwirrung stiftet. Und Joseph hat dann auf diesen Namen gewechselt.
- und es gab keine 2 Heirat der Anna Maria Träutzl.

Wenn man keine Einträge findet, dann liegt es manchmal daran, dass die Väter oder Bräutigame Soldaten waren. Bei einem Schneidermeister in Friedenszeiten (1819-1823) halte ich das aber auch nicht zielführend.

Helfen würden Testamente und Erbschaftsabhandlungen oder Mannschaftsbücher, die sind von dieser Herrschaft offenbar aber nicht online.

Viele Grüße, Peter
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  #7  
Alt 04.11.2022, 10:29
sternap sternap ist offline
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Zitat:
Zitat von PeterS Beitrag anzeigen

Wenn man keine Einträge findet, dann liegt es manchmal daran, dass die Väter oder Bräutigame Soldaten waren. Bei einem Schneidermeister in Friedenszeiten (1819-1823) halte ich das aber auch nicht zielführend.

1815 vulkanausbruch.
1816 das jahr ohne sommer
1817, da erst das saatgut und dann die ernte aus 1816 fehlt, folgend hungerjahre

1816 bis 1919 hunger, pest und typhus


denkbar ist, dass ein pfarrerwechsel zur erfindung einer ehelichen geburt beitrug, und
transportable berufsutensilien wie die des schneiders, eine wandertätigkeit, in diesen schlechte zeiten, ermöglichten.
typische einsatzorte böhmische schneider lagen in steiermark, oberösterreich etc.
__________________
freundliche grüße
sternap
ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.





Geändert von sternap (04.11.2022 um 10:34 Uhr)
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  #8  
Alt 06.11.2022, 19:16
Benutzerbild von Thomas_5
Thomas_5 Thomas_5 ist offline männlich
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Hallo Peter,
vielen Dank für deine Mühe. Es ist schon ganz verwirrend um den "Wenzel Rothe/ Grämer" (Vater Josef Rothe).
Ich stimme dir zu, habe aber die Hoffnung noch nicht aufgegeben, eine Lösung des Rätsels zu finden.
Unter : http://vademecum.soalitomerice.cz/va...tOnn0XZwtrISB0
ist die Namensänderung von Grämer auf Rothe.

Nun habe ich ein zweites Matrikel 47/11 gefunden, wo die Geburt des Wenzel dokumentiert ist. Aber ohne dieser Namensänderung.
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...k-Q%3D&row=198
Leider kann ich hier die Einträge kaum Lesen. Vieleicht kannst du mir noch einmal behilflich sein und es finden sich Hinweise auf meine Recherche.
Noch ein Hinweis: Zum Matrikel N_I-N 47/5 .
Auf Bl. 222 ist Wenzel Rothe im Register beim Buchstaben R nachgetragen. Auf Blatt 214 unter G findet sich der Geburtseintrag Grämer.
Es handelt sich auf jeden Fall um eine nachträgliche Änderung, die deiner Vermutung sehr nahe kommt. Die Register wurden sicher erst nach Beendigung des Matrikels angefertigt. Demnach könnte es sich um eine späte Namensänderung handeln.
Bezüglich Grundbuch: Ich versuche einen Grundbuch-Nachweis für ein Haus in Hamr, HNr.: 79 bei Litvinov, Bez. Brüx zu finden. 1945 war es im Besitz von Röhmisch-Rothe. Ich scheitere bei den Einträgen für Hamr. Hier finde ich „mein“ Hamr einfach nicht.
Viele Grüße und auch vielen Dank im Voraus für die Hilfe
Thomas
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  #9  
Alt 07.11.2022, 06:08
PeterS PeterS ist offline männlich
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Hallo Thomas,
einen Hinweis zu den Verlinkungen im Archiv Leitmeritz (und Troppau):
Dazu klickt man bei geöffnetem Bild auf die Schaltfläche "PERMALINK ZUM DIGITALISAT" in der Mitte oben.
Also ist der Permalink zu Bild 199/370 (Fol. 310) vom Buch mit der Signatur 47/11:
http://vademecum.soalitomerice.cz/va...6d7840d8034770

Bei der Geburt des Wenzl Joseph am 28.9.1825 steht in diesem Buch beim Vater nur Grämer Joseph Schneidermstr.

Ich glaube auch, dass es für Hamr/Hammer keine Grundbücher online gibt, und schon gar nicht für 1945.
Die Volkszählung für Hamr von 1921 kann ich anbieten (speziell Haus Nr. 79).

Viele Grüße, Peter
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  #10  
Alt 12.11.2022, 19:12
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Thomas_5 Thomas_5 ist offline männlich
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Hallo Peter,
nach einigen Tagen melde ich mich heute noch einmal. Vielen Dank für deine Antwort und deinen Rat. Die Volkszählung von 1921 habe ich. Die mich interessierenden Personen sind in der Nr. 79 dokumentiert.
Mich interessieren zwei Dinge. Vieleicht kannst du mir bei ihrer Klärung helfen. Das ist einmal der Grundbesitz Hammer Nr. 79 und in diesem Zusammenhang die Eheschließung des Römisch (Remisch) mit der Maria Strobel geb. Duchon.
Da bei der Volkszählung 1921 Remisch als Hausbesitzer genannt wird, muss er das Haus schon früher erworben haben. Römisch war zum Zeitpunkt der Volkszählung in 4. Ehe mit der Maria Strobel geb. Duchon verheiratet.
Hier findet sich seine vorhergehende Ehe. http://vademecum.soalitomerice.cz/va...61fb485918062c Diese endete im Jahr 1910 durch den Tod seiner 3. Frau. Als Wohnort wird hier Niedergeorgenthal Nr 117 genannt. Ebenso wie im Sterbematrikel für diese Frau. Wenn er 1910 in Niedergeorgenthal gewohnt hat muss er das Haus Hammer 79 also danach erworben haben.
Die Ehe des Anton Römisch mit Maria Strobel geb. Duchon war seine 4. Ehe. Nach Eintrag in seinem Geburtsmatrikel: http://vademecum.soalitomerice.cz/va...2339417f275821 hat er am 18.8.1914 mit Maria, verw. Strobel, geb. Duchon die Ehe geschlossen. Als Ort der Eheschließung wird hier Obergeorgenthal genannt.
Nun habe ich weder in den Trauungsmatrikeln von Niedergeorgenthal noch in denen von Obergeorgenthal für den Zeitraum 1914 die Eheschließung gefunden. Vieleicht hast du eine „glücklichere Hand „ als ich und kannst mir helfen. Ich hoffe, damit komme ich (wir) auch einen Schritt bei der Findung des Grundbucheintrages etwas weiter. Da beide katholisch waren habe ich in anderen Matrikeln als denen nicht gesucht.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Thomas
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