Mengoß von Veldenz

[Eva64]

Liebe Adelskundige,

nachstehendes fand ich in der Zusammenstellung der Urkundenregesten des Archivs der Freiherren von Mentzingen:

Archiv der Freiherren von Mentzingen
Schlossarchiv Menzingen
Urkundenregesten 1351 – 1805

1712 Febr. 16 Stuttgart
Baronin Anna Königunda von Thumb auf Neuburg, Frau von Köngen und Hammertweil, geb. Mengoß (Mengeßin) von Veldenz, macht vor dem ausstellenden Notar ihr Testament. Sie beklagt die erlittene Trübsaal und Widerwärtigkeit in ihren beiden Ehen mit Ernst Schaffalitzky von Muckodell und Freiherr Adam Friedrich von Thumb auf Neuburg, württ. Erbmarschall; aus der ersten Ehe hat sie drei Töchter Sophia Juliana, Kunigunde Margarete und Eberhardine Friederike, aus der gegenwärtigen zweiten Ehe einen Sohn Friedrich, nunmehrigen Leutnant. Die Beisetzung soll in Schwieberdingen neben ihrem Vater erfolgen. Die Töchter erhalten ein Pflichtteil, Universalerbe ist ihr Sohn. Stirbt der Sohn unvermählt oder ohne Leibeserben, verbleibt seinen Erben nur der Pflichtteil; das Übrige geht dann zu gleichen Teilen an ihre Baasen Sophia Charlotta von Mentzingen und Maria Louisa von Reischach, beide geb. von Klenke. Sein Vater [ihr Ehemann] Adam Friedrich erhält aus bekannter Ursache von ihr nichts und soll auch, falls er seinen Sohn überlebt, nicht mehr als den Pflichtteil erben. Inventur und Teilung ihres Erbes soll auch nicht Adam Friedrich vornehmen, sondern Benjamin von Mentzingen, württ. Geheimer Rat und Hofmeister der alten Herzoginwitwe. Benjamin soll auch die Administration ihres Erbes übernehmen, bis ihr Sohn wieder in das Land kommt. Testamentsexekutor ist der Regent des Hzgt. Württemberg. Not. Instrument des Thomas Hesenthaler, ksl. öff. Notar, bezeugt durch 7) und durch Friedrich Karl Winter, Kirchenrats-Kanzellist.
Sr./Us.): 1) Testatorin und als Zeugen 2) Johann Reinhard Orth, 3) Johann Friedrich Dietz, beide Visitations-Expeditions-Räte, 4) Johann Daniel Hoffmann, Hofgerichtsassessor, Verwandter des engeren Landschaftsausschuss und Bgm. allhier, 5) M. Johann David Frisch, Diakon, 6) Johann Albrecht Blöckler, Visitations-Kammerrat, 7) Johann Andreas Hauff, Kirchenrats-Sekretär und Registrator, 8) Johann Jakob Eyb, Tapecier.
A X 47

Ein Geschlecht Mengoß von Veldenz konnte ich nicht finden. Konnte bisher auch nur den Tod der Anna Königunda in Köngen finden (+ 21.12.1716). Dort wird sie als Baroness von Menges bezeichnet. Sie hat es also nicht geschafft in Schwieberdingen beigesetzt zu werden.
Kann es sein, dass sie eine geborene Megenzer von Felldorf war und im Archiv ein Lesefehler der Urkunde vorliegt?

Grüße
Eva

[dirkpeters]

Hallo Eva,

die Familie von Thumb taucht zwar regelmäßig im Gotha auf, leider aber wohl immer ohne Stammreihe. Vielleicht fragst Du mal beim Adelsarchiv in Marburg nach, ob es einen Familienverband gibt. Oder Du versuchst folgendes Buch zu bekommen: Ernst Boger, Geschichte der freiherrlichen Familie Thumb v. Neuburg (1885).

Viele Grüße

Dirk

https://www.genealogie-peters.de

[Hina]

Hallo Eva,

es ist sehr stark anzunehmen, dass die genannte gar keinem Adelshaus entstammte.

Mehrere Quellen u.a. Tverdiše, Pšovlcký von Muckoděl, Josef Pilnochek, Carl Adolph Baron Schaffalitzky de Muckadell - in Bezug auf ihre erste Ehe - und das Monatsblatt der heraldisch-genealogischen Gesellschaft "Adler" von 1900 - in Bezug auf ihre zweite Ehe - geben an, dass sie Anna Kunigunde Mengis (Mengis ist eine andere Form des Personennamens Mengoß) hieß. Vermutlich bezieht sich das von Veldenz einfach nur auf ihren Herkunftsort im Sinne von "aus". Die zweite Quelle gibt an, dass sie 1685 als Witwe das zweite mal heiratete und behauptet, sie wäre aus Schottland. Ihre Vorfahren sind unbekannt, was auch einer nichtadeligen Herkunft geschuldet sein könnte.

Viele Grüße
Hina

[Eva64]

Hallo Dirk, hallo Hina,

vielen Dank an Euch fürs Nachschauen.

Um noch klarzustellen, das sind keine Vorfahren von mir. Mich treibt die reine Neugierde, da es einen Herkunftsort meiner Vorfahren betrifft. Und dann hat mich noch ihre Schilderung der "erlitten Trübsal und Widerwärtigkeiten" in ihren Ehen zusätzlich naseweis werden lassen...

In das Buch der Thumb von Neuburg werde ich auf jeden Fall noch schauen. Vielleicht gibt es dort noch etwas mehr erhellendes .

Grüße
Eva

[Hina]

Hallo Eva,

wenn Du irgendwann einmal in das Buch schaust, wäre es schön, wenn Du das Ergebnis hier auch einstellen könntest. Jetzt bin ich nämlich auch neugierig, was es mit der Anna Königunda auf sich hat. So ganz hat mich eine schottische Herkunft nicht überzeugt. Der Name passt ja nicht dorthin und wie kommt dann so eine Frau von dort zu diesen beiden Ehemännern? Das Rätsel zu lüften, wäre schon sehr interessant.
Wenn die Frau in ihren Ehen Trübsal und Widerwärtigkeiten beklagte, dann lässt das auch nichts Gutes vermuten.

Viele Grüße
Hina

[dirkpeters]

Liebe Hina,

ohne die Dame näher zu kennen, würde ich doch nicht unbedingt eine schottische Herkunft von vornherein ausschließen. Es gab sowohl in Pommern als auch in Süddeutschland eine ganze Menge Einwanderer aus Schottland, in Pommern z. B. die Familien von Hepburn und Greigh (später von Greiggenschildt), in Augsburg die Familie Crawford. Da die Dame ja 1716 starb und die meisten Einwanderungen wohl schon vor 1650 erfolgten können sich die Vornamen schon durchaus an deutsche Sitten angepaßt haben, ganz davon abgesehen, dass hier ja wohl einer geschrieben hat, was er verstanden hat. Und das ist bei manchen süddeutschen Dialekten nicht unbedingt einfach.

Viele Grüße

Dirk
www.genealogie-peters.de

[Eva64]

Sobald ich weitere Infos habe werde ich mich melden. Ich habe schon mal gefunden, dass mein Lieblingsarchiv dieses Buch hat .

Manchmal denke ich schon, es ist bedauerlich, dass ich keine Adeligen unter meinen Vorfahren habe. Da gibt es so viel mehr Quellen in welchen auch über das Leben berichtet wird . Solche Geschichten hätten bestimmt auch manche meiner Vorfahren erzählen können, nur hat es eben niemand festgehalten.

Viele Grüße
Eva

[Hina]

Hallo Dirk,
das stimmt schon und möglich wäre u.a. auch, dass die Familie in Schottland lebte aber nicht unbedingt Schotten waren. Es gibt sicher die verschiedensten Möglichkeiten. Es bleibt also recht spannend .
Viele Grüße
Hina

[Hina]

Hallo Eva,

beim Adel ist es so eine Sache. Man kann ganz doll Pech haben und man findet eine adelige Familie, merkt dann, dass sie erst zwei Generationen vorher in den Adelsstand erhoben wurden und dann wird es recht dünn. Wobei die Chance natürlich auch da etwas größer sein sollte, etwas im Archiv zu finden, denn einen Grund für die Standeserhöhung hat es ja gegeben. Die andere Möglichkeit ist, dass man mit der Fülle an Informationen, Veröffentlichungen und Archivalien schier erschlagen wird und das überhaupt nicht alles auswerten kann. So ist das leider bei mir. Ich begnüge mich da mit einigen kurzen Notizen zu einigen Ahnen, sonst bräuchte ich wohl etliche Leben .
Interessant ist es aber durchaus.

Viele Grüße
Hina

[Eva64]

Ich habe etwas gefunden. Im Heft 1 aus der Reihe "Ortsfremde in Kirchenbüchern in Baden Württemberg" Markgröningen stehen für den 28.12.1640 zwei Paten vermerkt:

Thomas Mengeis, Schottland, Obristleutnant, Schwieberdingen
Anna Cecilia von Stockheim, ux Thomas Mengeis

Das scheint mir das "missing link". Da bis 1650 in den Schwieberdinger Kirchenbüchern große Lücken sind, würde erklären, dass ich den Todesfall ihres Vaters nicht gefunden habe.

Viele Grüße
Eva

[dirkpeters]

Hallo Eva,

gratuliere zu dem Fund. Es scheint also doch eine eventuelle Verbindung nach Schottland zu geben. Und als Obristleutnant in der damaligen Zeit sollte er zumindest einer adligen Familie entstammen. Normalerweise bekam damals keiner solche Ränge, der nicht von Adel war.

Allerdings kann ich Dir auch nicht zuviel Hoffnung machen, eine Familie dieses Namens ist mir in Schottland noch nicht untergekommen, eventuell liegt auch hier ein Übertragungsfehler vor. Der Name Menzies ist schon etwas häufiger. Da die schottischen Adligen mehr oder weniger nur bessere Clanchefs waren, war dort fast jeder dritte adlig. Es bleibt also schwer.

In dem Buch "The scots in Germany" von Th. A. Fischer habe ich nur einen Gilbert Menzies aus Aberdeen ausmachen können, dieser ging aber wohl nach Danzig. Ob es eine Chronik der Familie von Stockheim gibt, vermag ich nicht zu sagen.

Viele Grüße

Dirk

https://www.familienforschung-peters.de

[Eva64]

Allerdings kann ich Dir auch nicht zuviel Hoffnung machen, eine Familie dieses Namens ist mir in Schottland noch nicht untergekommen, eventuell liegt auch hier ein Übertragungsfehler vor. Der Name Menzies ist schon etwas häufiger. Da die schottischen Adligen mehr oder weniger nur bessere Clanchefs waren, war dort fast jeder dritte adlig. Es bleibt also schwer.

Hallo Dirk,

ich habe gerade auf meinen Fund hin ein wenig books.google bedient. Da tauchen "lustige" Varianten des Namens auf. Aber eine Verbindung konnte ich darüber noch nicht ausmachen. Nun ja, das wäre auch ein Glücksfall, habe ich das doch wirklich erst heute morgen gefunden .

Varianten sind z.B. Mengzeis, Mengyeis, Menzeis und dann noch der Zusatz of Balgownie
Die Bücher die ich fand sind in altem Englisch geschrieben. Das ist sehr sehr gewöhnungsbedürftig. Irgendwo stand dabei aber auch, dass die Familie Mengyeis (oder wie auch immer *g*) Handel mit den verschiedensten Ländern betrieb u.a. auch Deutschland. Also, wie du auch schon gesagt hast, eine Verbindung ist nicht unwahrscheinlich.

Anna Cecillia/Cäcilia von Stockheim wurde übrigens am 4. Oktober 1617 in Schwieberdingen geboren. Da werde ich mal einen Heimatforscher interviewen, von dem ich weiß, dass er sich mit diesem Adelsgeschlecht etwas näher beschäftigt hat.

Ist das nicht ein nettes Muttertagsgeschenk?!

Viele Grüße
Eva

[dirkpeters]

Hallo Eva,

ja ist wirklich super.

Es wird aber wirklich nicht einfacher, da die britischen Adelshandbücher meistens die Mitglieder der Familien unter den Tisch fallen lassen, die ins Ausland gegangen sind.

Einige Standardwerke findest Du im Family History Archive.

Viele Grüße

Dirk

[Hina]

Hallo Eva,

ich bin richtig begeistert über Deinen Fund . Und ich nehme alles zurück bezüglich meiner leichten Zweifel an Schottland. Wie leicht man doch bezüglich Namen irritiert werden kann, wenn vielleicht nur ein einziger Buchstabe "angepaßt" wurde. Ich sollte es besser wissen, habe das auch in der eigenen Familie aber da bin ich auch erstmal drauf reingefallen und schnurstracks in die falsche Richtung gelaufen. Dabei hatte mich mein Vater durchaus in die richtige Richtung geschickt .

Jetzt wird es natürlich etwas kompliziert, die Ahnenreihe weiter zu verfolgen aber drücken wir mal ganz fest die Daumen, dass vielleicht der Zufall hold ist. Zum Thema selbst hat ja Dirk schon wesentliches gesagt.

Es bleibt also spannend .

Viele Grüße
Hina

[Eva64]

Und heute konnte ich die "Geschichte der freiherrlichen Familie Thumb von Neuburg" lesen.
Viel ist es nicht was dort stand, aber es bestätigt, was ich bereits gefunden habe:

Adam Friedrich Thumb, der älteste Sohn Ludwig Friderichs und der Sophie von St. André, der seinem Vater im Erbmarschallamt folgte, war mit Vater und Bruder in Unfrieden geraten, wohl hauptsächlich, wie das Testament des Vaters andeutet, infolge seiner Heirat. Seine Ehefrau war die Witwe Ernst Schaffelizkys von Muckenthal, Anna Kunigunde, geborene Mengis aus Schottland.
Ein Sohn dieser Ehe war Friedrich Thumb von Neuburg, geboren 1684, 1713 Lieutnant in einem kaiserlichen Kürassierregiment, später ebenfalls Erbmarschall. Er zog sich nach Hammetweil zurück und starb unverheiratet infolge eines Sturzes mit dem Pferde bei Pfrondorf 1729; er ist zu Mittelstadt in der Kirche hinter dem Altar bestattet. Auf einer Hostienkapsel der Kirche von Mittelstadt ist eingegraben: "Diese Hostienkapsel wird von dem Reichsfreihochwolgeboren Herrn Herrn Friderich Baron Thumb von Neuburg, des Hochfürstlichen Hauses Wirtemberg Erbmarschallen, zur Ehre Gottes als geringes Gedächtnis an die evangelische Kirche zu Mittelstatt gestiftet den 5. Martii 1729 am Tage Friedrici".

Und dann werden noch Regesten erwähnt (Ritterarchiv Heilbronn)

Ernst Schaffelizkys von Muckenthal Kinder contra Adam Fried. Thumb, Stiefvater, und Anna Kunigunde Thumb, Mutter, geb. v. Mengis, in puncto ordinationis tutorum et hereditatis paternae. Vergleich Friedrich Thumbs mit seinen Stiefgeschwistern (1686 - 1710)

Wisst Ihr, was diese lateinische Anmerkung bedeutet?

Viele Grüße
Eva