Röm. Kaiser Diokletian u. Konstantin

[fxck]

Ich drücke Dir die Daumen, Karl Heinz!

Liebe Grüße
Anton

[Karl Heinz Jochim]

Danke, Anton!

[dirkpeters]

Werde mich jetzt erst mal in meinem Verein, der Hessischen Familiengeschichtlichen Vereinigung in Darmstadt, umhören und vielleicht auch noch ein paar genealogische Freunde fragen.

Hallo Karl Heinz,

bei solchen Ahnenreihen, vor allem wenn Sie nur aus dem Internet stammen, sollte man immer vorsichtig mit dem Herumzeigen sein, man macht sich schnell lächerlich, wenn man nicht zumindest ein paar seriöse Quellen dabei hat. Für viele "ernste" Genealogen ist ja Karl der Große schon ein rotes Tuch, von römischen Kaisern ganz zu schweigen.

Zumal dazu kommt, dass die Linie über die Franken zu den Römern nicht lückenlos ist. selbst in den seriösen Quellen sind dort einige Linien nur gestrichelt gezeichnet, bzw. es sind unbekannte Personen enthalten. Schon deshalb empfiehlt sich vor dem Herumzeigen das Literaturstudium.

Viele Grüße

Dirk

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Dirk,
ich glaube, der Einzige, der an Karl dem Großen zweifelt, ist wohl Heribert Illig mit seinem "erfundenen Mittelalter". Die einzige "Lücke", die bei mir drin ist, ist einer der bayrischen Agilofinger-Herzöge, von dem man nicht genau weiß, ob es nun der Vater oder der Onkel ist, bzw. ob er überhaupt existiert hat; dann wäre eine der Generationen eben etwas "länger". Ansonsten habe ich schon alle Personen doppelt und dreifach überprüft, vieles gelesen, was man so kriegen konnte, also nicht nur auf das Internet oder die Mormonen verlassen. Nichts gegen die Mormonen, aber da wird schnell aus Prussia RUSSIA, aus Heidelberg HELDENBERG, oder aus meinem Vorfahren Graß ein Herr GRAB, um nur ein paar Beispieler zu nennen. Habe mir in den letzten 40 Jahren vielen Ortssippenbücher, die zu meiner Familie gehören, gekauft, dazu viele Kontakte zu genealogischen Freunden gepflegt und immer wieder Daten in den Diözesanarchiven mit anderen Informationsquellen verglichen. Also, leichtfertig würde ich so was nie erstellen, trotzdem gibt es zu mancher alten historischen Person immer wieder mal anderslautende Fakten oder familiäre Anschlüsse, von Kuckuckskindern ganz zu schweigen. Wenn man von 5 bis 7 % Kuckuckskindern ausgeht, käme wohl bei jedem die Ahnentafel ganz schön durcheinander. Und Du weißt ja selbst, dass es leichter ist, einen Papst oder Kaiser zu finden als einen Förster im Odenwald. In diesem Sinne schöne Grüße
Karl Heinz

[Hina]

Hallo Karl Heinz,

eigentlich wollte ich mich hier gar nicht einschalten aber ich denke, es ist an der Zeit, dass ich es doch tue.

Ich würde mir wirklich das von Dirk gesagte sehr zu Herzen nehmen, auch wenn die Daten nicht alle aus dem Internet stammen. Ich gehe mal davon aus, dass Du in der von Dir zusammengestellten Genealogie Deines Fernverwandten die Quellen benannt hast, denn das ist wichtig, um solch eine Genealogie nachvollziehen zu können.

Wir hier im Adelsforum sind durchaus sehr vertraut mit diesen Genealogien, können wir doch auch selbst und direkt an die Karolinger und Co. anschließen. Allerdings wissen wir das alles auch zu bewerten und da habe ich bei Dir ein wenig Zweifel. Ich habe immer noch das Gefühl, dass Du das alles wirklich sehr ernst nimmst. Wir selbst nennen diese Genealogien hier nicht ohne Grund gelegentlich "unsere Wahrscheinlichkeitsrechnungsvorfahren" und unterhalten uns darüber eher im off-Toppic-Bereich, nicht ohne entsprechendes Augenzwinkern. Wer sich so lange wie wir mit Adelsgenealogenealogien beschäftigt, der weiß auch die Quellen einzuschätzen. Sie werden, je weiter ins Mittelalter zurückgehend immer lückenhafter und dann fast ausschließlich reine Indiziengenealogien. Zum Teil wurde hier und da auch mal ein Vorfahre dazu erfunden, um die Kette lückenlos zu bekommen. Wie Anton schon schrieb, enden die ernstzunehmenden schriftlichen Aufzeichnungen im allgemeinen im 8. und 9. Jh. Was davor kommt, sind entweder Miszellen oder es sind Daten aus uralter Sekudärliteratur, die man auf Grund mangelnder Originalquellen gar nicht mehr auf Korrektheit überprüfen kann. Die meisten Historiker hegen da nicht ohne Grund ihre Zweifel an der Glaubwürdigkeit solcher Daten.

Etwas anderes wird Dir weder ein Historiker in einem Museum, ein Professor oder jemand in einem genealogischen Verein mitteilen können. Die Schreibenden hier im Forum gehören den genealogischen Vereinen an, sind Mitglieder von Mailinglisten zur Mittelaltergenealogie und kennen so ziemlich alle diejenigen, die sich mit Adelsgenealogien beschäftigen recht gut, einschließlich derjenigen, die es wissenschaftlich an entsprechenden Lehrstühlen praktizieren. Wir haben seit je her einen regen Austausch untereinander. Anders könnten wir dieses Forum hier auch nicht betreiben.

Ich kann Dir nur um Deiner selbst raten, mach Dich bitte nicht lächerlich, nichts anderes wird Dir passieren. Mach es lieber wie wir selbst, nimm es bitte nicht so bierernst und schon gar nicht als irgendwie gesichert.

Ich weiß jetzt auch gar nicht, was Du mit der Beurteilung bezwecken willst? Diese unbelegten Genealogien sind doch hinreichend bekannt, Quellen wurden auch schon benannt und das Fahrrad der Wahrscheinlichkeitsrechnung muss man doch nicht unbedingt ein zweites Mal erfinden.

Viele Grüße
Hina

[Lars Severin]

glaub ich ja nicht ...

Moin Kollegen,

aber immer doch sollte man seine Forschungsergebnisse einer Interessierten Öffentlichkeit überlassen, sonst müsste das Rad ständig neu erfunden werden. Und wir wissen hier ja auch ganz genau, das man nicht in allen Bereichen, Gegenden, Zeiten und Familien wo man mit der Adelsforschung schnell hingelangt Spezialist sein kann. Man ist grade zu auf Kollegen und deren Forschung angewiesen.

Grade diese Ergebnisse welche man als Erstbearbeiter oder Überarbeiter zusammenträgt sind für die Forschungsgemeinde wichtig. Damit kann aber mE immer nur ein Auseinandersetzen mit Primär- und ein kritischer Abgleich mit Sekundärquellen gemeint sein.

Forschungsergebnisse Dritter komplett und unverändert, grade aus dem Internet, also ohne eigenen Beitrag zu übernehmen, diese dann als sein eigenes Forschungsergebnis zu präsentieren, finde ich zumindest (euphemistisch ausgedrückt) fraglich. Leider ist das gar nicht selten der Fall.

Und in 99 von 100 Fällen dürfte das für uns (mE überwiegend Hobbygenealogen, -historiker) ab dem Mittelalter im Hochadel und darüber hinaus kaum der Fall sein, dass sich jemand mit Primärquellen auseinandersetzt – ich möchte niemanden zu Nahe treten, Ausnahmen gibt es sicher.

Es ist Begrüßenswert das sich Herr Settipani dem Thema Antike und Übergänge dort hin angenommen hat, mehr als Ihn kopieren, kann ich aber zumindest nicht. Zur Bewertung und Handhabung dieser Stränge und Linien ist durch Dirk und Hina alles gesagt!

Nie im Traum jedenfalls würde mir einfallen, Abschriften bei Hlawitschka, Schwennicke etc. oder eben Settipani als meine Forschung auszugeben.

Grüße
Lars

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Hina, hallo, Lars,
vielen Dank für Eure Beiträge. Eins wollte ich mit meiner Zusammenstellung bestimmt nicht, mich wichtig machen! Ich habe es einfach mal probiert und es war eine tolle Aufgabe, manchmal ist auch der Weg das Ziel. Und ich wollte wirklich mal hören, ob so was dann von irgendeiner Seite geprüft werden kann, nicht mehr und nicht weniger. Ich wußte doch nicht, dass das alles schon soooo bekannt ist; habe aber noch nie was komplettes gelesen. Ist aber schon interessant, dass auf meine vielen einfachen, profanen Anfragen nur wenige Antworten kommen (für die ich wirklich sehr dankbar bin!!!), auf so ein vermeintlich schwieriges Thema dann doch so viele Beiträge kommen. Sorry, falls ich missverstanden wurde. Lasst es einfach gut sein. Werde mich jetzt wieder mehr um meine Schultheiß-, Rotgerber- und Eisenbahnbremser-Vorfahren kümmern. Aber Ihr könntet mir bei einem weiteren persönlichen Projekt helfen - wenn Ihr wollt -, zu dem ich ein neues Thema anlegen möchte: "Genetische Vorfahren auf den British Islands". Bis dann!
Liebe Grüße
Karl Heinz

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Anton,
ich habe Dir doch am 15. Januar die 56-Generationen-Ahnenreihe zu Diokletian geschickt. Hast Du schon alles geprüft, Fehler gefunden und Ergänzungen gesetzt. Würde mich freuen, wieder von Dir zu hören.
Viele Grüße
Karl Heinz

Hallo Anton, Viktor und Dirk,
vielen Dank für Eure Stellungnahmen. Werde mich jetzt erst mal in meinem Verein, der Hessischen Familiengeschichtlichen Vereinigung in Darmstadt, umhören und vielleicht auch noch ein paar genealogische Freunde fragen.
Melde mich dann wieder.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Heinz

[fxck]

Hallo, Anton,
ich habe Dir doch am 15. Januar die 56-Generationen-Ahnenreihe zu Diokletian geschickt. Hast Du schon alles geprüft, Fehler gefunden und Ergänzungen gesetzt. Würde mich freuen, wieder von Dir zu hören.
Viele Grüße
Karl Heinz

Karl Heinz, entschuldige! Ich schreibe Dir eine PN... Wenn ich dann gleich zu Hause bin...

LG Anton

[Karl Heinz Jochim]

Danke, lieber Anton, hab's grad gelesen und Dir gleich geantwortet.
Viele Grüße
Karl Heinz

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, all Ihr Benutzer, Ratgeber und tollen Helfer,
vielen Dank für alle öffentlichen und vor allem privaten Nachrichten, für die meist folgerichtigen Kommentare und Tipps zu diesem Thema, das ich jetzt mal "abschließen" will. Wie von Anfang an gesagt bzw. geschrieben, war das Ganze nicht rein wissenschaftlich gedacht, sondern mehr der Versuch, über die einzelnen geschichtlichen Personen zu solch einer Reihe zu kommen. Bis zum Anschluss an Cuntzel Dietz ist alles oft genug und 100 %ig belegt. Die Figuren danach sind ebenfalls bis Karl dem Großen recht gut bekannt; ich habe die meisten Anbindungen aus dem Faksimile-Druck über dessen Nachkommen vom Degener Verlag, aber auch aus englischen und franz. Veröffentlichungen zu deren Königen. Wieviele Kuckuckskinder darin enthalten sind, kann natürlich niemand sagen. Ab den Agilofingern und Merowingern wird's natürlich "dünn", oder besser gesagt unübersichtlich, aber das hat mich eben gereizt. Glaubt mir bitte, ich weiß auch, dass die Quellenlage davor in der Spätantike miserabel ist, aber ich hab's einfach mal versucht und mir wirklich Mühe gegeben, hab' gelesen und Quellen verglichen, nichts von alle dem ist von mir erfunden; sagen wir mal so: Es könnte so gewesen sein, nicht mehr und nicht weniger. Es hat einfach nur (ca. 2 Jahre lang) Spaß gemacht. Wenn ich bedenke, wie überholt der Inhalt so manches Geschichtsbuches aus meiner Schulzeit vor rund 50 Jahren ist, wie viele Korrekturen da stattgefunden haben, wie oft es hieß "... die Geschichtsbücher müssen wieder mal neu geschrieben werden", dann kann ich fast sagen, dass ich mit dieser genealogischen Auflistung wahrscheinlich näher an der Wahrheit bin als Schliemann am Schatz des Agamemnon, um es mal überspitzt zu sagen. Also, "nix für ungut ...".
Wünsche Euch allen weiterhin viel Freude an der Familienforschung; wir werden uns aufgrund meiner vielen (momentan 128) Themen sicherlich noch oft im Forum begegnen.
Liebe Grüße
Karl Heinz

[wiehopf]

Hihi

Hallo Karl Heinz Joachim,

also wenn Du bei diesen beiden Vorfahren ( Er - Sie) angelangt bist, sag uns doch bitte nochmal Bescheid. Allerdings wird es da dann mit der Überwindung des toten Punktes doch wohl schwierig werden.

(Hochinteressantes Thema - Klasse UND Toller Beitrag von XTINE)

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Wiehopf,
wie schon gesagt waren die Kommentare und Meinungen zu diesem Thema - besonders der privaten Nachrichten - z.T. mindestens genauso interessant wie das Thema selbst.
Gruß
Karl Heinz Jochim