Hilfe bei Suche in Pultusk

[trabajador]

Hallo,

ich habe in den evangelischen Kirchenbüchern von Pultusk den Taufeintrag meines Urgroßvaters Ludwig Guderjahn (im Kirchenbuch ohne h, also Guderjan geschrieben) gefunden. Er wurde am 17.04.1866 in Grady geboren. Seine Eltern waren Jokob und Rosalie, geborene Dobslaff (polnisch Rozyna Doclaf).
Jetzt verlieren sich die Spuren von Jakob und Rosalie in die Vergangenheit. Sie wanderten ca. 1867 nach wolhynien aus. Das spätere Leben kenne ich. Jakob war 1866 angeblich 32 Jahre alt, müsste demnach um 1834 geboren sein. Seine Frau war 30, also wurde ca. 1836 geboren. In Pultusk (evangelische Kirchenbücher) findet man nichts mehr über beide, z.B. Hochzeit oder Geburt. Nur Einträge über Kinder von einem Jan Gudryan (polnische Schreibweise Guderjahn) Frederik, August Wilhelm und Ludwig. Möglicherweise ist Jan Gudryan ein Bruder, der mit nach Wolhynien ausgewandert ist.

Hat jemand eine Idee, wo man in die Vergangenheit suchen müsste? Die Kirchenbücher der evangelischen Gemeinde von Pultusk, die man im Internet findet, starten erst 1843. Dort habe ich schon gesucht und sogar ein Mail an das Archiv geschickt. Auch die Mitarbeiter des Archives haben nichts gefunden. Gibt es dort eventuell katholische Kirchenbücher? Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Grady nicht um Grady Polewne, sondern um das Grady, das ca. 2 km nw vom KZ Treblinka liegt. Im Kirchenbuch steht nur Grady. Bei anderen Einträgen aus Grady Polewne wurde im Kirchenbuch ausdrücklich Grady Polewne geschrieben. Es gibt auch noch ein Grady, ca. 10 km nordwestlich von Ostrow Masowietzki. Möglicherweise ist auch das gemeint.


Gruß

Johanna

[Kelli]

Hallo Johanna,

wo hast du denn bereits überall gesucht?

Kennst du die Seite genealodzy.pl? Dort gibt es z. B. die katholischen Kirchenbücher von Ostrów Mazowiekiej, hier.

Ansonsten findest du auch unter Poczekalnia.genealodzy.pl ebenso Kirchenbücher des Staatsarchivs in Pultusk, hier.

[Juergen]

Hallo Johanna,

ich denke mit Grądy ist schon das heutige
Grądy Polewne gemeint.

--> https://maps.google.com/maps?saddr=S...ra=ls&t=m&z=13

In einem alten Ortsverzeichnis aus 1827 steht nur Grądy im Powiat Putluski, katholische Pfarre Lubiel (Heute wohl Stary Lubiel)
Ganz sicher bin ich mir nicht, ob hier nicht Grądy Zalewne bei Stary Lubiel gemeint ist.

Der Atlas in dem ich die Ortsbezeichnungen verglich, stammt aus 1907 ?.
Hier ist im Powiat Putluski nur Grądy und Grądy Zalewne verzeichnet.
Atlas geograficzny ilustrowany Królestwa Polskiego:
--> http://zbc.uz.zgora.pl/dlibra/docmet...&dirds=1&tab=1 (im DJVU-Format)

Johanna:

Hat jemand eine Idee, wo man in die Vergangenheit suchen müsste? Die Kirchenbücher der evangelischen Gemeinde von Pultusk, die man im Internet findet, starten erst 1843.

Wenn die ev. Kirche in Pultusk (Pułtusk) erst 1843 gegründet wurde, kann auch im Internet nix weiter vorhanden sein.

Kannst Du den polnischen Text lesen? Hab den mir den von Dir genannten Taufeintrag 1866 herausgesucht
--> http://szukajwarchiwach.pl/79/90/0/-...OAvCBaKXFqDD_A

Manchmal, wird in Taufeiträgen auch der Geburtsort der Eltern genannt.
Hier scheinbar nur das Alter.

Nicht ausgeschlossen, dass Gudryan = Guderian = Guderjahn.
--> http://geneteka.genealodzy.pl/index....1&rid=B&w=07mz

Kennst Du sicher schon, Geburt eines Kindes 1844 in Wielgolas Powiat Pułtusk, bzw. Taufe in der ev. Kirche zu Pułtusk:
Kind: Wilhelm Gotlib Guderian; Eltern: Jan Guderian und Karolina Biernacka.
--> http://szukajwarchiwach.pl/79/90/0/-...vVmfkuK8ueJdng

Auch hier leider keine Trauung erfasst.

Gruß Juergen

[Juergen]

Hallo,

folgendes kennst Du sicher auch schon:

Marianowo Report of a German village in the area of Narew, Poland
By Friedrich Guderian Dortmund 1966

--> http://www.upstreamvistula.org/Docum...rianowo_EN.pdf

Nur, weiß der Autor scheinbar auch nicht genau, wo seine GUDERIAN ursprünglich
herstammten. Er nennt nur die Siedlungsorte nördlich Pułtusk ua. Wielgolas; Sieczychy; Kalinowo; Marianowo.

Wer weiß, wann die deutschen Siedler tatsächlich in dieses polnische Gebiet zogen:

Juergen

[trabajador]

Hallo Kelli,

ich habe in Plock gesucht, weil da die Eltern der Ehefaru von Ludwig herstammen. Und ich habe in Czarnikau (bei Bromberg) gesucht, weil sich dort der Name Guderjahn häuft. Ausserdem in ganz Masowien. Bisher nur in evangelisch-lutheranischen Kirchenbüchern. Ich werde in dem katholischen Kirchenbuch weitersuchen.

Hallo Jürgen,

vielen Dank, den Taufeintrag kenne ich. Zufälligerweise ist der Taufeintrag davor (Nr. 72) aus Grady Polewne. Das hat mich nun stutzig gemacht. Wenn der Pastor vorher Grady Polewne ausschreibt, warum wird dann bei meinem Urgroßvater nur Grady geschrieben? Ohne Polewne. Daher bezweifel ich, dass es sich bei dem Geburtsort meines Urgroßvaters um Grady Polewne handelt. Diese alte Ortsverzeichnisse sind sicher auch nicht komplett.
Den Jan Guderyan mit seinen Kindern habe ich gefunden. Das kann möglicherweise ein Onkel von Ludwig bzw. Bruder von Jakob sein. Ein Johann/Jan Guderjahn siedelte später in Wolhynien im gleichen Dorf wie die Familie von Jakob.
Meine nächste Suche müsste dann wohl in Richtung katholischer Kirchenbücher gehen. Allerdings kann auch die nächstgelegene evangelische Kirche zum Ziel führen.
Welche Kirche wäre das? Das hängt jetzt wohl auch davon ab, welches Grady nun der Geburtsort ist.
Was micht allerdings stutzig macht, ist, dass ich die Hochzeit von Jakob nicht in Pultusk finde. Die müsste doch auf jeden Fall nach 1843 passiert sein. Daher vermute ich, dass er vielleicht von woanders hergekommen ist.
Auch von der Familie Dobslaff, bzw. Doclaf seiner Ehefrau findet sich in Pultusk keine Spur. Allerdings findet man die Dotslaff wiederum bei Plock, wo die spätere Ehefrau von Ludwig herstammt.
Meine Oma hat immer gesagt, dass die Familie aus Masuren gekommen ist. Ich habe da allerdings die Vermutung, dass sie nur Masuren und Masowien verwechselt hat, weil sie nie etwas von Polen gesagt hat, sondern immer meinte, ihre Familie käme ursprünglich aus Ostpreussen. Ich habe nun festgestellt dass es eigentlich Südostpreussen, bzw. Masowien war.
Die Namen gehen wirklich durcheinander. Die Vorfahren können Guderian, Gudryan oder Guderjan geheissen haben. Schon meine Urgroßeltern haben das mit dem h nicht so genau genommen. Der Taufeintrag sagt Guderjan, und sie haben sich dann später einfach mal ein "h" zusätzlich gegeben.

Gruß

Johanna

[Juergen]

Hallo Johanna,

den Taufeintrag? oder Tod? kennst Du vermutlich auch schon.

...ich habe in den evangelischen Kirchenbüchern von Pultusk den Taufeintrag meines Urgroßvaters Ludwig Guderjahn (im Kirchenbuch ohne h, also Guderjan geschrieben) gefunden. Er wurde am 17.04.1866 in Grady geboren. Seine Eltern waren Jokob und Rosalie, geborene Dobslaff (polnisch Rozyna Doclaf).
Jetzt verlieren sich die Spuren von Jakob und Rosalie in die Vergangenheit. Sie wanderten ca. 1867 nach wolhynien aus. Das spätere Leben kenne ich. Jakob war 1866 angeblich 32 Jahre alt, müsste demnach um 1834 geboren sein. Seine Frau war 30, also wurde ca. 1836 geboren. In Pultusk (evangelische Kirchenbücher) findet man nichts mehr über beide, z.B. Hochzeit oder Geburt. Nur Einträge über Kinder von einem Jan Gudryan (polnische Schreibweise Guderjahn) Frederik, August Wilhelm und Ludwig.

1862 eventuell ist hier von Kalinowo die Rede, also nicht von Grądy oder?
Kind: Jan, Eltern? Jakob Guderjan und Rosalie Dobslaw?
---> http://szukajwarchiwach.pl/79/90/0/-...HjDfVfmpQhcxvA

1861 Geburt, Taufe: Karolina Guderjan, in Kalinowo?
--> http://szukajwarchiwach.pl/79/90/0/-...bfOP22zKJ7-JMQ

Tja, da hast Du es wirklich schwer die Heirat vor 1861 zu finden, wenn diese wirklich nicht
in Pultusk erfolgte. Merkwürdig falls beide evangelisch waren.

Trauungen vor 1863 aus der ev. Kirche in Pultusk sind leider nicht online vorhanden.

... Zufälligerweise ist der Taufeintrag davor (Nr. 72) aus Grady Polewne. Das hat mich nun stutzig gemacht. Wenn der Pastor vorher Grady Polewne ausschreibt, warum wird dann bei meinem Urgroßvater nur Grady geschrieben? Ohne Polewne. Daher bezweifel ich, dass es sich bei dem Geburtsort meines Urgroßvaters um Grady Polewne handelt. Diese alte Ortsverzeichnisse sind sicher auch nicht komplett.

Wenn ich richtig Kalinowo gelesen habe, ist es vermutlich dieser Ort:
---> https://maps.google.de/maps?saddr=Ka...ra=ls&t=m&z=12

Man bräuchte altes Kartenmaterial aus der Zeit um 1860, aus der Gegend.
Einige Orte wurden praktisch von deutschen Siedlern gegründet, manche gingen wieder ein.

Viele Grüße
Juergen

[henry]

hallo,


über Pultusk...

http://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Ostenburg

https://sggee.org/research/parishes/church_parishes/LutheransInRusPoland.html

Gruß henry

[trabajador]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für die Funde der beiden älteren Geschwister aus Kalinowo. Also war die Familie vorher näher bei Pultusk. Grady war anscheinend soetwas wie ein Zwischenhalt. Auch danach ist die Familie möglicherweise noch woanders gewesen. Das erste Kind in Wolhynien wurde nach meinen Informationen erst 1873 geboren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zwischen 1866 und 1873 keine Kinder gegeben hat.
In der Sterbeurkunde von Ludwig hat sein Sohn Grady/Kreis Ostrow/ Polen als Geburtsort eintragen lassen. Bei der Hochzeit hat er leider nur Polen als Ort angegeben. Wahrscheinlich wußte er es auch nicht, wo sie genau geheiratet haben. Allerdings müsste der Ludwig wohl eher in Wolhynien geheiratet haben als in Polen. Möglicherweise ein Irrtum. Er ist ja schon als Baby nach Wolhynien gezogen.
Detaillierte Karten habe ich leider auf die Schnelle erst ab 1925 gefunden:

http://www.mapywig.org/m/wig100k/P37_S32_MAKOW_1928_600dpi.jpg

http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/series/100K/A38_B33_J31_Wyszkow_1925.jpg

Ich werde noch weiter suchen, wenn ich mehr Zeit habe.


Hallo Henry,

vielen Dank für die Infos

Gruß

Johanna

[wwilmchen]

Hallo alle zusammen,
ein frohes und erfolgreiches Jahr wünsche ich allen.
Hallo Johanna,

es gibt ein Grady bei Ostrow Mazowiecka, das könnte gut hinkommen.In Grady Polewne (die deutschen sagten Grundy ) habe ich vermutlich auch Vorfahren. Grady heißt in etwa nass,feucht, tief gelegen (hat man mir erzählt)vielleicht hilft Dir das beim suchen, es müsste also eine nasse Gegend sein.Das trifft auf das Grady bei Ostrow zu.
Johanna, und alle die in dieser Ecke suchen, wenn ihr auf Gert/Görtz und Zickert/Zikker trefft, denkt an mich. Ich weiß nichts über meine beiden Ur-väter, da sie jung gestorben sind. Nur das sie aus der Pultusker Ecke gekommen sein sollen. Vielleicht sind es auch „angeworbene“. Man hat zur Verwandtschaft weiter entfernt geschrieben und mitgeteilt dass hier Mädels oder Jungs im heiratsfähigen Alter sind. Manchmal hat man auch Werber aus der Verwandtschaft losgeschickt,so sucht man und findet nichts,weil dieser Bräutigam/ Braut "frisch aus Preusen oder so" kam.

es grüßt Wilma

[trabajador]

Hallo alle zusammen,
ein frohes und erfolgreiches Jahr wünsche ich allen.
Hallo Johanna,

es gibt ein Grady bei Ostrow Mazowiecka, das könnte gut hinkommen.In Grady Polewne (die deutschen sagten Grundy ) habe ich vermutlich auch Vorfahren. Grady heißt in etwa nass,feucht, tief gelegen (hat man mir erzählt)vielleicht hilft Dir das beim suchen, es müsste also eine nasse Gegend sein.Das trifft auf das Grady bei Ostrow zu.
Johanna, und alle die in dieser Ecke suchen, wenn ihr auf Gert/Görtz und Zickert/Zikker trefft, denkt an mich. Ich weiß nichts über meine beiden Ur-väter, da sie jung gestorben sind. Nur das sie aus der Pultusker Ecke gekommen sein sollen. Vielleicht sind es auch „angeworbene“. Man hat zur Verwandtschaft weiter entfernt geschrieben und mitgeteilt dass hier Mädels oder Jungs im heiratsfähigen Alter sind. Manchmal hat man auch Werber aus der Verwandtschaft losgeschickt,so sucht man und findet nichts,weil dieser Bräutigam/ Braut "frisch aus Preusen oder so" kam.

es grüßt Wilma

Hallo Wilma,

ja, bei Ostrow gibt es sogar 2 Gradys, abgesehen von Grady Polewne. Grady ist in Polen soetwas wie Neustadt in Deutschland. Man findet es überall.

Gruß

Johanna

[wwilmchen]

Hallo Johanna,

ja das stimmt, diese Probleme hat man leider sehr häufig mit kleinen Ansiedlungen.

Das Filial Pultusk wurde 1842 gegründet. Diese Gegend wurde bedient von Wyszogrod.
Vielleicht hilft Dir dies weiter: Eduard Kneifel:Geschichte_der_Evangelisch-Augsburgischen_Kirche_in_Polen
Seite 34 Filial Putusk . Steht als PDF zur Verfügung und zählt die evang. Gemeinden in Polen auf.
Von andreren weiß ich das sie auch in den kath. Kirchenbüchern suchen.
Grüße von Wilma

[trabajador]

Hallo,

folgendes kennst Du sicher auch schon:

Marianowo Report of a German village in the area of Narew, Poland
By Friedrich Guderian Dortmund 1966

--> http://www.upstreamvistula.org/Docum...rianowo_EN.pdf

Nur, weiß der Autor scheinbar auch nicht genau, wo seine GUDERIAN ursprünglich
herstammten. Er nennt nur die Siedlungsorte nördlich Pułtusk ua. Wielgolas; Sieczychy; Kalinowo; Marianowo.

Wer weiß, wann die deutschen Siedler tatsächlich in dieses polnische Gebiet zogen:

Juergen

Hallo Jürgen,

hatte ich schon mal gesehen. Findet man auch auf Deutsch:

http://www.upstreamvistula.org/Documents/Guderian_Marianowo_DE.pdf

Meiner Meinung etwas verklärend. So schön war die "gute alte Zeit" nun wirklich nicht.
Zum Thema Integrationsfähigkeit:
"Erst um 1924 herum war es einem Polen durch Versehen der deutschen Bauern gelungen, eine achtmorgengroße Landstelle zu erwerben. Doch dieses Gehöft lag hart am Rande des Dorfes und das deutsche Leben wurde dadurch in keiner Weise beeinträchtigt."



Gruß

Johanna

[henry]

hallo,


oder Russische Archiv?
Geschichte Warschau District – Russische Gubernia In 1866 the Warschau District (Russ.Gubernia) included the 14 counties of Blonje, Gostynin, Grojzy, Kutno, Lowitsch, Neschawa, Nowominsk, Plonsk, Pultusk, Radimin, Skjerniewize, Sochatschew, Warschau, and Wlozlawsk.
hier info:

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD%D0%91%D0%95/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%8F

und

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3_%D0%A6%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83

Gruß henry

[trabajador]

Hallo Henry,


vielen Dank!
die Zeit nach 1866 in Polen ist für mich nicht sehr interessant, weil die Familie sich in der Zeit schon in Wolhynien (russischer Teil, bei Shitomir) befand.
1939 befanden sich die Nachkommen schon in Deutschland. Die Familie ist ca. 1916 nach Deutschland gekommen.

Gruß

Johanna

[trabajador]

Kennst Du sicher schon, Geburt eines Kindes 1844 in Wielgolas Powiat Pułtusk, bzw. Taufe in der ev. Kirche zu Pułtusk:
Kind: Wilhelm Gotlib Guderian; Eltern: Jan Guderian und Karolina Biernacka.
--> http://szukajwarchiwach.pl/79/90/0/-...vVmfkuK8ueJdng

Hallo Jürgen,

wahrscheinlich handelt es sich bei Wilhelm Gottlieb um den Großvater von Friedrich Guderian (Verfasser der Dorfchronik). Er schreibt, dass dieser 1844 in Wielgolas geboren wurde. Jan Gudryan ist also sein Urgroßvater.



ich habe noch ein zweites Kind von Jan Guderyan gefunden (Nr. 13) Ebenfalls ein Friedrich.

http://szukajwarchiwach.pl/79/90/0/-/1/skan/full/syy5d2Lq-DxrZ49gkn3pgA

Dieses Kind wurde 1847 in Przetycz (Sieczychy) geboren, also auch in unmittelbarer Nähe von Grady Polewnie und Marianowo.

Auch dieser Ort wird in der Dorfchronik erwähnt.

Möglicherweise sind sie alle verwandt und zusammen von Wielgolas in diese Gegend gezogen.

Noch ein Kind 1850, August Wilhelm (Nr. 136):

http://szukajwarchiwach.pl/79/90/0/-/2/skan/full/a8cMuqn4eoVZnaRI2XI8LQ

1853 Ludwig, (Nr. 100). Jetzt Kalinowo.

http://szukajwarchiwach.pl/79/90/0/-/2/skan/full/NidzVeeUfCbH_Rwebrdkvw

1858 stirbt laut Dorfchronik der Urgroßvater (muss Jan sein) in Kalinowo .

1861 wurde eine Karolina Gudryan geboren. auch in Kalinowo. eine Schwester meines Vorfahren. Hier überschneiden sich auch die Namen. Alle werden jetzte noch Gudryan/Guderyan geschrieben, sowohl die späteren Guderians als auch die späteren Guderjahns.
Für mich ist das der Beweis, dass Guderian und Guderjahn identisch sind.

Ich frage mich jetzt, ob mein Vorfahr, Jakob Guderjan (Vater von Karolina) möglicherweise ein älterer Sohn von Jan sein könnte oder vielleicht ein Bruder.





Gruß

Johanna