Zwei Verständnisfragen zur ungarischen Volkszählung 1828

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  • WastelG
    Erfahrener Benutzer
    • 09.04.2021
    • 591

    Zwei Verständnisfragen zur ungarischen Volkszählung 1828

    Guten Abend,


    Wie im Titel zu lesen hätte ich zwei Verständnisfragen bezüglich dem ungarischen Land Zensus von 1828. Vorweg muss ich erwähnen, dass die Spaltenbeschriftung in lateinischer Sprache gehalten ist, weswegen ich mir unsicher bin, ob das Thema hier im richtigen Unterforum ist. Das ganze wurde aber schon einmal hier im Forum übersetzt (siehe), wobei eine entsprechende Textstelle fehlt ("Falcastra"; Spalte 7mo).

    Erfasst wurden bei der "Volkszählung" namentlich nur die steuerpflichtigen Haushaltsvorstände, und das aufgeteilt auf zwei Seiten in insgesamt 14 Spalten. Beispielhaft habe ich im Anhang den Ausschnitt mit meinen 5xUrgroßvater Aug:[ustin] Gelik (=Gerich) Nr. 212 angehängt. Zusätzlich sind hier die Links zu den entsprechenden Aufnahmen bei FamilySearch:
    Seite 1: https://www.familysearch.org/ark:/61...102&cat=231564 Seite 2: https://www.familysearch.org/ark:/61...103&cat=231564

    Die ersten vier Spalten sind mir weitestgehend klar, auch wenn die Daten in der dritten möglicherweise falsch sind:
    In Augustin Gerichs Haushalt* lebten zwar, wie in der zweiten Spalte (2do) angegeben, insgesamt 3 Steuerpflichtige Personen, doch diese teilten sich nicht nur in Siedler/Bauern (Coloni.) und Söhnen (Filii.) auf ("ex his sunt"; siehe Spalte 3tio). 1828 lebten nämlich noch seine zweite Ehefrau Rosalia Procher, Sohn Franz (*1807, oo1830) und Tochter Marianne (*1810, oo1836), wobei letztere offenbar wohl als Sohn verzeichnet wurde.

    *bestehend aus einem steuerpflichtigen Haus siehe vierte Spalte (4tio)

    Die sechste Spalte (6to) wird schon etwas interessatner, denn hier wird der Ernteertrag in Preßburger Mezen (Poson. Metret. Nro.; =62,53L) angegeben (siehe). In Augustins Fall waren das 10^4 P.M., wobei mir zunächst unklar war wie ich mit der hochgestellten Zahl umgehen soll. Blättert man aber auf die erste Seiten (siehe) so sieht man, dass damit 10 4/6 (=rund 667L) gemeint sind. Verstehe ich es richtig, dass sich der Betrag auf eine Ernte bezieht?

    In der siebten Spalte (7mo) werden die Wiesen/Weiden (Prata) "nach gleichem Siedler oder bürgerlichem Recht gehalten" angeführt. In der Zeile wo sonst die Einheiten angegeben sind, steht hier "Falcastra" was ich mit "Sense" oder. als "falcastrare" mit "mähen" übersetzen würde. Ist hier also eine Anzahl (?) an Weideflächen/Wiesen gemeint, oder doch ein Flächenmaß?


    Bei der Recherche bin ich im übrigen auf ein paar nützliche Websites gestoßen, die mir bei der Durchsicht der Listen geholfen haben und ich deshalb mit euch teilen wollte:

    (Englisch) https://sites.google.com/site/family...-records?pli=1
    (Englisch) http://www.berecz.us/tutorial/miscdocs/mis1.htm
    (Deutsch) https://www.dvhh.org/torschau/Torsch...Census1828.txt
    (Deutsch) https://www.compgen.de/2022/10/zensu...bus-indexiert/
    Sowie die volltextartige Namenssuche über diesen Link:
    https://adatbazisokonline.mnl.gov.hu...zeiras/kereses


    Vielen Dank im voraus für eure Hilfe und liebe Grüße,
    Sebastian
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von WastelG; 28.12.2022, 12:38.
  • sternap
    Erfahrener Benutzer
    • 25.04.2011
    • 4072

    #2
    Zitat von WastelG Beitrag anzeigen
    In der siebten Spalte (7mo) werden die Wiesen/Weiden (Prata) "nach gleichem Siedler oder bürgerlichem Recht gehalten" angeführt. In der Zeile wo sonst die Einheiten angegeben sind, steht hier "Falcastra" was ich mit "Sense" oder. als "falcastrare" mit "mähen" übersetzen würde. Ist hier also eine Anzahl (?) an Weideflächen/Wiesen gemeint, oder doch ein Flächenmaß?
    die maßeinheit scheint hier, auf deutsch gesagt, die mahd zu sein.
    die menge gemähten heus wird im flachland anders sein, als im steinigen und bergigen gelände oder an sanddünen.
    man zahlt vom ertrag, nicht von der theorie.
    du mit deiner geografischen herkunft hattest beides in sichtnähe, da die fruchtbare und leicht zu bestellende ebene, dort die berglagen.

    die örtlichen taxameter, die steuereinschätzer, konnten sehr leicht anhand der heumännchen schätzungen abgeben. bei uns sahen die wirklich wie frauen mit weitem cape aus.

    während man vom weizen oder kukuruz leicht ein hohlgefäß voll zur seite schaffen hätte können, war das bei den in der sonne trocknenden heumännchen nicht möglich.
    Hoanzln, alles über die Hoanzln - Hier finden Sie alles über Sitten und Bräuche mit Hintergrundinformationen, Geschichte, Entstehung, Rezepte usw.



    Zuletzt geändert von sternap; 28.12.2022, 05:23.
    freundliche grüße
    sternap
    ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
    wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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    • sternap
      Erfahrener Benutzer
      • 25.04.2011
      • 4072

      #3



      in youtube
      alte filme - aufeutern von klee und gras


      wurde nicgt in unserer flachen heimat das heu in fudern gemessen?
      Zuletzt geändert von sternap; 28.12.2022, 07:48.
      freundliche grüße
      sternap
      ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
      wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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      • sternap
        Erfahrener Benutzer
        • 25.04.2011
        • 4072

        #4
        Zitat von WastelG Beitrag anzeigen
        Guten Abend,


        Zusätzlich sind hier die Links zu den entsprechenden Aufnahmen bei FamilySearch:
        Seite 1: https://www.familysearch.org/ark:/61...102&cat=231564 Seite 2: https://www.familysearch.org/ark:/61...103&cat=231564
        ich bin nicht mitglied in familysearch.


        diese teilten sich nicht nur in Siedler/Bauern (Coloni.) und Söhnen (Filii.)
        eine frau war ja kein mensch, sondern nur der besitz eines menschen mann
        Die sechste Spalte (6to) wird schon etwas interessatner, denn hier wird der Ernteertrag in Preßburger Mezen (Poson. Metret. Nro.; =62,53L) angegeben (siehe)
        vor langer zeit las ich mich für eine user in seine dortigen metzen ein. vielleicht hilft dir das.
        man nahm zuerst ein flächenmaß.
        dann ermittelte man mit einem hohlmaß, wieviel korn, weizen oder roggen, von dieser fläche geenerntet werden konnte und abfüllbar war.
        dieses maß war in unterschiedlichen landschaften natürlich nicht gleich. boden- und klimabedingt.
        ein preßburger metzen hätte für helgoland nicht gestimmt. ein metzen vom fruchtbaren schwemmland niederösterreichs nicht für den karst in kroatien.
        der metzen war somit ein hohlmaß, stehend für den ertrag durchschnittlich fruchtbaren bodens auf einer bestimmten fläche.
        man nahm in deinem fall an, der ertrag dieses dorfes wäre gleich gut wie in preßburg.
        der unterschied zu heute wäre, dass man jetzt guckt wie groß der ertrag pro hektar ist, und damals umgekehrt, geschaut wurde, wieviel land braucht man, um einen metzen voll zu kriegen. soviel wie in preßburg.


        so etwa habe ich mir das gemerkt.
        ich schätze, dass man heute in kubik misst.


        BITTE UM KORREKTUREN DURCH DIE FORISTEN:
        Zuletzt geändert von sternap; 28.12.2022, 12:11.
        freundliche grüße
        sternap
        ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
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        • WastelG
          Erfahrener Benutzer
          • 09.04.2021
          • 591

          #5
          Mahlzeit,

          Vielen Dank Sternap für die Erläuterungen; Kaum etwas davon war mir bewusst! In Spalte 7 würdest du also eine Maßeinheit vorschlagen, welche sich nach Hoinza/Harpfen/Hiefler/Diemen oder Fuhren richtet.

          Vor langer zeit las ich mich für eine user in seine dortigen metzen ein. vielleicht hilft dir das.
          man nahm zuerst ein flächenmaß.
          dann ermittelte man mit einem hohlmaß, wieviel korn, weizen oder roggen, von dieser fläche geenerntet werden konnte und abfüllbar war.
          dieses maß war in unterschiedlichen landschaften natürlich nicht gleich. boden- und klimabedingt.
          ein preßburger metzen hätte für helgoland nicht gestimmt. ein metzen vom fruchtbaren schwemmland niederösterreichs nicht für den karst in kroatien.
          der metzen war somit ein hohlmaß, stehend für den ertrag durchschnittlich fruchtbaren bodens auf einer bestimmten fläche.
          man nahm in deinem fall an, der ertrag dieses dorfes wäre gleich gut wie in preßburg.
          der unterschied zu heute wäre, dass man jetzt guckt wie groß der ertrag pro hektar ist, und damals umgekehrt, geschaut wurde, wieviel land braucht man, um einen metzen voll zu kriegen. soviel wie in preßburg.
          Eine sehr ausgefeilte Methode eigentlich . Ging man dabei also immer von der gleichen Fläche aus? Sonst wäre das Hohlmaß überregional ja nicht vergleichbar. Jedenfalls erfasste man damit also nicht nur auf quantitative sondern auch qualitativer Weise (Bodenqualität), wie du beschrieben hast.

          Liebe Grüße,
          Sebastian
          Zuletzt geändert von WastelG; 28.12.2022, 13:28.

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          • sternap
            Erfahrener Benutzer
            • 25.04.2011
            • 4072

            #6
            die sache funktioniert natürlich nur, wenn alle im dorf die gleiche ertragsdichte haben.
            ob da erst nach den dreschen gemessen wurde?
            freundliche grüße
            sternap
            ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
            wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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            • sternap
              Erfahrener Benutzer
              • 25.04.2011
              • 4072

              #7
              bei dem deutschen war es so, nachdem man endlich wusste, aus wieiviel fläche man ein messgefäß metzen - was wohl von messen kommt - einen metzen vollbekommt, nannte man diese flächengröße auch einen metzen.
              besaß ein bauer in dem dorf 12 metzen fläche, konnte er bei braver arbeit 12 metzen hohlgefäße vollkriegen.


              folglich brauchte man in kargeren gebieten eine größere flächeneinheit, um das gleiche hohlmaß füllen zu können.
              dein gebiet war so fruchtbar wie preßburg.
              drum war dein metzen so groß wie der preßburger.


              eine sehr komplizierte berechnung.
              Zuletzt geändert von sternap; 29.12.2022, 10:50.
              freundliche grüße
              sternap
              ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
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              • WastelG
                Erfahrener Benutzer
                • 09.04.2021
                • 591

                #8
                besaß ein bauer in dem dorf 12 metzen fläche, konnte er bei braver arbeit 12 metzen hohlgefäße vollkriegen.
                Verstehe, danke für die Erklärung. Kompliziert aber wohl praktikabel!
                Jedenfalls waren die 10 4/6 P.M. bei guter Ernte sicherlich nicht viel, und wohl gerade ausreichend um die Familie über Wasser zu halten (=667L). Immerhin besaß er auch keine anderen landwirtschaftliche Flächen mit irgendwelchen Ertrag.

                Liebe Grüße,
                Sebastian

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                • sternap
                  Erfahrener Benutzer
                  • 25.04.2011
                  • 4072

                  #9
                  das reichte wohl nur für zwei laib brot täglich, ausreichend für die familie und die helfer, und für ein paar henderl.
                  aufs brot gab es ausgelassenes hendl- oder gänsefett.
                  meine vorfahren , nahe deinen gingen aber auch fischen. fischpaprikasch,
                  Bouillabaisse,

                  war ihre festtagsspeise. das kam von den zwanzig, dreißig prozent französischen donauschwaben und drauschwaben.
                  Zuletzt geändert von sternap; 30.12.2022, 09:16.
                  freundliche grüße
                  sternap
                  ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                  wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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                  • sternap
                    Erfahrener Benutzer
                    • 25.04.2011
                    • 4072

                    #10
                    gesund blieben die menschen durch die produkte aus dem hausgarten, besonders fleischtomaten, kürbisse und melanzani, paprika,kraut für sauergemüse wie krautpaprika..


                    gutes paprikapulver war wertvoller als geld.
                    meine vorfahrin wusste, dass ihr ungarndeutscher verehrer sie liebte,seit er ihr allmorgendlich frisch gefangene muscheln und krebse brachte.
                    Zuletzt geändert von sternap; 30.12.2022, 09:57.
                    freundliche grüße
                    sternap
                    ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                    wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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                    • WastelG
                      Erfahrener Benutzer
                      • 09.04.2021
                      • 591

                      #11
                      fischpaprikasch war ihre festtagsspeise
                      Da sieht man auch wieder was für ein Luxus Fleisch- bzw. Fischgerichte vor 100+ Jahren noch waren, während sie heute oft billiger als die Beilagen sind.

                      gutes paprikapulver war wertvoller als geld.
                      meine vorfahrin wusste, dass ihr ungarndeutscher verehrer sie liebte,seit er ihr allmorgendlich frisch gefangene muscheln und krebse brachte.
                      Was für eine liebenswürdige Anekdote ! Ich erinnere mich gerade an die "Banater" (scharfe Bratwurst mit Paprika und Knoblauch) die meine Oma väterlicherseits öfters gemacht hatte, und unbeschreiblich lecker war.

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                      • sternap
                        Erfahrener Benutzer
                        • 25.04.2011
                        • 4072

                        #12
                        freundliche grüße
                        sternap
                        ich schreibe weder aus missachtung noch aus mutwillen klein, sondern aus triftigem mangel.
                        wer weitere rechtfertigung fordert, kann mich anschreiben. auf der duellwiese erscheine ich jedoch nicht.




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                        • WastelG
                          Erfahrener Benutzer
                          • 09.04.2021
                          • 591

                          #13
                          Ja genau die meinte ich.

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