Tauf- und Traueintrag aus Wiener Kirchenbuch, 1843/44

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  • Quendan
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    • 26.04.2020
    • 65

    [gelöst] Tauf- und Traueintrag aus Wiener Kirchenbuch, 1843/44

    Quelle bzw. Art des Textes:Kirchenbuch, katholisch
    Jahr, aus dem der Text stammt: 1843 bzw. 1844
    Ort und Gegend der Text-Herkunft: Wien, Österreich
    Namen um die es sich handeln sollte: Rosina Josepha Maria Magdalena Satran, Jakob Satran, Anna Maria Gurtner


    Hallo liebe Forenmitglieder,


    heute habe ich mich hier registriert, da ich in einem alten Kirchenbuch aus Wien an meine Grenzen bei der Entzifferung stoße (ich bin generell nicht sehr gut im Entziffern alter Handschriften, komme aber in Kirchenbüchern aus der Danziger und Mecklenburger Ecke inzwischen halbwegs klar - hier hingegen erkenne ich kaum etwas, die Schrift ist schon wieder sehr anders als die, an die ich mich bisher "gewöhnt" habe). Meine Hoffnung ist, dass ihr mir hier helfen und die gesuchten Namen entziffern könnt.



    Es handelt sich um zwei separate, aber zusammenhängende Einträge (die frei und ohne Anmeldung unter den angegebenen Links aufgerufen werden können, daher hier kein Anhang):


    1.) Taufeintrag der Rosina Josepha Maria Magdalena Satran (Urururgroßmutter meiner Frau)





    (Eintrag 4 auf der Seite, geboren am 17. Oktober 1844)



    2.) Traueintrag ihrer Eltern Jakob Satran und Anna Maria Gurtner





    (Eintrag 2 auf der Seite, getraut am 9. August 1843)


    Was suche ich vor allem? Die Namen der Eltern von Jakob Satran und Anna Maria Gurtner. Aber auch alle weiteren Informationen (genaue Wohnorte, Geburtsorte, Berufe, etc.) sind herzlich willkommen. Bei diesem Familienzweig steckte ich bis heute völlig fest, bis ich mir heute mal die Mühe gemacht habe, alle Wiener Kirchenbücher durchzugehen (ich wusste aus ihrer Sterbeurkunde aus Hamburg, dass Rosina in Wien geboren wurde und kannte das Datum). Im 38. durchsuchten Kirchenbuch bin ich dann endlich fündig geworden.


    Hier meine bisherigen kläglichen Entzifferungsversuche:


    zu 1) Taufeintrag



    Nahme des Taufenden:

    Alois

    [...] (der Nachname des Pfarrers)

    [...] ob der

    Laimgrube ("ob der Laimgrube" ist Teil des Namens der Kirche, hier wird also vmtl schlicht genannt, dass er dort Pfarrer ist)


    Jahr, Monath, Tag
    am 17ten Octo-
    ber geboren
    und getauft am

    18ten October
    1844


    Wohnung und Nr. des Hauses
    Laimgrube
    Nro. 82


    Nahmen des Getauften
    Rosina, Josepha
    Anna, Maria
    Magdalena
    Satran

    (die Namen stimmen überein mit ihrem Traueintrag und ihrer Sterbeurkunde)


    (Ehelich, weiblich, katholisch)


    Vaters Nahme und Condition oder Charakter.
    Jakob Satran, kath. [...]
    gebürtig von Wien(?)
    [...] Sohn des

    Alois Satran, [...]
    [...] und der(?) Anna
    geb. [...]


    (Name des Vaters ist gesichert durch die Sterbeurkunde von Rosina)



    Mutters Tauf- und Zunahme
    Anna Maria geb. Gurt-
    ner, kath. [...] gebürtig
    von [...]
    [...] und

    Anna Maria Gurtner


    Pathen
    Josefine [...]
    Satran [...]
    [...]
    [...]
    [...] 816


    Anmerkungen
    Jungfer(?) [...]
    Laimgrube Nro. 85
    [...]
    Die Eltern in [...]
    [...] getraut
    am 9ten August
    1843
    (letzteres ist der Verweis auf die Hochzeit in derselben Kirche; was da am Anfang steht weiß ich nicht)


    zu 2) Traueintrag


    Monaths-Tage

    Den 9ten

    August 1843
    getraut
    Josef
    [...]
    [...]



    Nahmen und Stand (Bräutigam)

    Jakob Satran, [...]
    [...], gebürtig von
    Wien(?), des Alois Sa-
    tran [...]

    [...] und der Anna(?)
    geborene [...]
    [...]


    Nro. des Hauses und des Ortes (Bräutigam)

    [...]
    St. Carl
    Nro. 91


    (katholisch, 31 Jahre, unverheiratet)



    Nahmen und Stand (Braut)
    Anna Maria Gurt-
    ner [...]
    gebürtig von [...]
    [...]

    [...]
    und Anna Maria
    Gurtner [...]


    Nro. des Hauses und des Ortes (Bräutigam)
    Laimgrube

    Nro. 92


    (katholisch, 36 Jahre [oder 30?], unverheiratet)


    Beistände, Nahmen und Stand
    Philipp von
    Stubenrauch (Anmerkung: das ist ein Porträtmaler und Kostümentwerfer aus Laimgrube, der 1848 starb)
    Director des

    kk(?) Hof[...]
    [...]
    [...] AP(?) 16

    [...]
    [...] in

    [...] 185



    Anmerkungen
    [hier bin ich völlig überfragt, außer einzelnen Nummern kann ich gar nichts entziffern]


    Ich hoffe ich finde hier jemanden, der besser im Entziffern dieser Schrift ist. Über jede Hilfe wäre ich sehr dankbar.


    Falls es jemanden noch interessiert hier mehr Hintergrund zu Rosina (auch: Rosine) Satran: Sie war später eine bekannte Schauspielerin und Schülerin von Julia Rettig. Sie trat unter anderem in Berlin und Hamburg auf und heiratete später den Hamburger Kaufmann Oscar Jencquel. Hier gibt es zwei Bilder von ihr:




    Zuletzt geändert von Quendan; 28.04.2020, 13:51.
  • elektroprofi
    Erfahrener Benutzer
    • 26.05.2017
    • 299

    #2
    Hallo Quendan,

    hier der erste Eintrag (Zeilen entsprechen den Spalten von links nach rechts). Ich lese:
    - Alois Gerstenberger, koop. ob der Leimgrube
    - am 17. October geboren und getauft am 18. October 1844
    - Laimgrube Nr. 82
    - Rosina, Josepha Anna Maria Magdalena Satran
    - Jakob Satran, Kath. Rel. gebürtig aus Wien, Maurerpolier, Sohn des Alois Satran und der Anna geb. Schaden
    - Anna Maria geb. Gurtner, kath. Rel. gebürtig von Nappendorf V. A. M. B. Tochter der Anna Maria Gurtner
    - Josefine ...... Satran.............
    - Josepha Bollmann Laimgrube Nr. 85 Laut Trauungsschein sind die Eltern in hiesiger Pfarre getraut am 9. August 1843
    Mit freundlichen Grüßen - ep

    Dauersuche:
    FN Gerullis und Gilde (Niebudszen/Ostpreußen)
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    • elektroprofi
      Erfahrener Benutzer
      • 26.05.2017
      • 299

      #3
      Hier der 2. Eintrag analog zum 1.:
      - den 9. August 1843 getraut Joseph Wagner Pfarr
      - Jakob Satran Maurerpolier, gebürtig von Wien, des Alois Satran Hausknechts gestorben und der Anna geborenen Schaden lebend ehel. Sohn
      - Kirche St. Carl H. 91
      - katholisch 31 Jahre alt
      - Anna Maria Gurtner, Nähering gebürtig von Nappendorf V. A. M. B. der lebenden Anna Maria Gurtner Tochter
      - Laimgrube Nr. 92
      - katholisch 36 Jahre alt
      - Philipp von Stubenrauch Director der k.k. Hoftheater Wohnung Laimgrube Nr. 16 Karl Walter Gastwirthin Marissch. Nr. 5
      - II. Fasc. Nr. 74 Magistrats...... v. 1. Juli 1843 Z. 34592 beyd. Wohnzeugniße, Verkundschein und Conf.Dit. Z 5836 zur Abendtrauung gebracht. Die 2 Taufscheine eingeschm. Sie sind am 23. 30 Juli u. 6. August verkündet worden.
      Mit freundlichen Grüßen - ep

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      • Praxeda
        Benutzer
        • 29.12.2013
        • 86

        #4
        Guten Abend!
        Darf ich eine kleine Korrektur anbringen: Die Abkürzung beim Geburtsort von Anna Maria Satran geb. Gurtner heißt V. U. M. B (Viertel unter dem Manhartsberg = Weinviertel, in Niederösterreich. Das Viertel ober dem Manhartsberg ist das Waldviertel - V. O. M. B.)

        Liebe Grüße
        Praxeda

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        • Praxeda
          Benutzer
          • 29.12.2013
          • 86

          #5
          Und jetzt habe ich noch zwei Korrekturen (tut mir leid, elektroprofi): Beim Trauzeugen Philipp von Stubenrauch heißt es nicht Wohnung, sondern Malerey. Stubenrauch war Direktor der k. k. Hoftheater Malerey. Ich stelle mir vor, das war so etwas wie der Werkstättenleiter. https://www.biographien.ac.at/oebl/o..._1784_1848.xml

          Und die Adresse des anderen Trauzeugen Karl Walter war in Mariahilf (dem heutigen 6. Bezirk, zu dem auch der Bezirksteil Laimgrube gehört), Windmühlgasse 5.


          Liebe Grüße
          Praxeda

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          • elektroprofi
            Erfahrener Benutzer
            • 26.05.2017
            • 299

            #6
            @Praxeda:
            Es muß Dir nicht leid tun - Hauptsache es ist gelöst. Eigen- und Ortsnamen sind immer schwer zu lesen.

            Bei "Wohnung" war ich mir auch nicht ganz sicher, ich hatte dann aber auf eine Dienstwohnung im Hoftheater getippt (den Eintrag hatte ich schon mal bei einem Eisenbahnbeamten, der im Bahnhofsgebäude wohnte).
            Mit freundlichen Grüßen - ep

            Dauersuche:
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            • Quendan
              Benutzer
              • 26.04.2020
              • 65

              #7
              Hallo elektroprofi und Praxeda,


              vielen lieben Dank für diese so schnelle und ausführliche Hilfe!


              Danke auch für die Erklärung von V.U.M.B.- da hätte ich sonst nämlich nachfragen müssen. In Österreich kenne ich mich so gar nicht aus bisher (die sonstigen Altvorderen stammen vor allem aus Hamburg, Ost- und Westpreußen, Sachsen und vom Niederrhein). In dem Fall dürfte der Geburtsort dann vermutlich Nappersdorf sein.





              Da habe ich dann ja hoffentlich direkt das nächste Kirchenbuch zum recherchieren.



              Liebe Grüße,
              Quendan

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              • Zita
                Moderator
                • 08.12.2013
                • 6057

                #8
                Hallo Quendan,

                die Taufpatin im 1. Eintrag will ich dir nicht vorenthalten:

                Josefin d[es] Lazarus
                Satran, K.K
                Hof... Damen
                Garderobe Aufseherin
                Stadt 816

                Als Tipp für die österreichischen Kirchenbücher: bei www.genteam.at anmelden (registrierungspflichtig, kostenlos), dort kannst du unter Ortssuche gezielt nach den zuständigen Pfarren suchen.

                LG Zita
                Zuletzt geändert von Zita; 27.04.2020, 08:46.

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                • Quendan
                  Benutzer
                  • 26.04.2020
                  • 65

                  #9
                  Hallo Zita,


                  auch dir vielen lieben Dank für das letzte Puzzlestück! Jetzt ist natürlich die spannende Frage, in welchem Verwandschaftsverhältnis Josefine und Lazarus zu Jakob und Alois stehen. Mal schauen, ob sich dazu etwas rausfinden lässt.



                  Anna Maria Gurtners Taufeintrag in Nappersdorf habe ich übrigens gefunden:





                  Der dritte Eintrag (und der erste uneheliche). Hier habe ich Probleme den Eintrag oder die Abkürzung hinter dem Namen der Mutter zu entziffern, ebenso wie den Namen und weiteren Eintrag bei der Patin (Anna Maria ...). Falls da noch jemand helfen kann, wäre das gerne gesehen. Sollte das hier niemand mehr sehen (das Topic steht ja schon auf gelöst), dann mache ich beizeiten dazu ein neues Thema auf.



                  Liebe Grüße,
                  Uli

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                  • elektroprofi
                    Erfahrener Benutzer
                    • 26.05.2017
                    • 299

                    #10
                    Hallo Quendan,

                    ich lese folgendes:

                    Der Eintrag der Mutter lautet (Abkürzungen ausgeschrieben):
                    "Anna Maria Gurtnerin von hier ledigen Standes"

                    Der Eintrag der Taufpatin lautet:
                    "Anna Maria Kögerlein von Napperstorf Kleinhäuslerin"
                    Mit freundlichen Grüßen - ep

                    Dauersuche:
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                    • Praxeda
                      Benutzer
                      • 29.12.2013
                      • 86

                      #11
                      Hallo Quendan und elektroprofi!

                      Ich bin nicht ganz sicher, aber der Name der Taufpatin könnte auch Kögerlerin heißen. Es sieht so aus, daß in der zweiten Zeile zwischen dem l und dem i zwei Buchstaben sind, eben e und r. Aus irgend einem unerfindlichen Grund kann ich die Indexseiten nicht abrufen, aber vielleicht funktioniert es bei Dir, Quendan. Dann kannst Du überprüfen (oder in einer anderen Matrik von Nappersdorf), ob es einen der beiden Namen Kögerlein oder Kögerler dort gibt.

                      Liebeg Grüße
                      Praxeda

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                      • elektroprofi
                        Erfahrener Benutzer
                        • 26.05.2017
                        • 299

                        #12
                        @Praxeda

                        Du hast vermutlich recht - es heißt wohl eher Kögerlerin. Wobei das "e" nach dem "l" dann nur halb ausgeschrieben ist. Allerdings wurde auch das End-n von "Kleinhäuslerin" halb verschluckt beim Schreiben.
                        Mit freundlichen Grüßen - ep

                        Dauersuche:
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                        • Quendan
                          Benutzer
                          • 26.04.2020
                          • 65

                          #13
                          Erneut vielen Dank euch beiden! Bin begeistert und beeindruckt, wie gut ihr die alten Schriften lesen könnt.



                          Da die Anna Maria auch aus Nappersdorf stammt, habe ich mal ab 1799 nach möglichen Geburten geschaut. Gar nicht so einfach, da "Anna Maria" einer der häufigsten Taufnahmen war und ich erstmal die Nachnamen sicher identifizieren muss. Vielleicht hilft mir da ja auch der Index, mit dem muss ich mich erstmal auseinandersetzen. Sollte ich etwas finden, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob es "Gurtner" heißt, melde ich mich dann vermutlich nochmal.



                          Liebe Grüße,
                          Quendan

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                          • elektroprofi
                            Erfahrener Benutzer
                            • 26.05.2017
                            • 299

                            #14
                            @Quendan:

                            Welche Anna Maria Gurtner meinst Du denn - Mutter oder Tochter? Die Geburt der Tochter sollte sich ja leicht finden lassen. Wenn sie 1843 bei ihrer Heirat 36 Jahre alt war, müßte sie 1807 geboren sein. Das engt den Kreis der Verdächtigen schon mal erheblich ein.

                            Und da die Mutter Anna Maria Gurtner 1843 als noch lebend bezeichnet wird, ist sie also nach 1843 verstorben.

                            Interessant ist, daß die Mutter im Traueintrag der Tochter immer noch mit ihrem Mädchenname erwähnt wird. Vermutlich hat sie also niemals geheiratet (sonst hieße der Eintrag in etwa "Tochter der ledigen Anna Maria Gurtner jetzt verehelichte was weiß ich").

                            Das muß natürlich nicht sein, aber wenn sich der Personenstand nach einer unehelichen Geburt verändert hat, wäre das meiner Erfahrung nach sehr unüblich, daß der Pfarrer dies nicht vermerkte.
                            Mit freundlichen Grüßen - ep

                            Dauersuche:
                            FN Gerullis und Gilde (Niebudszen/Ostpreußen)
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                            • Quendan
                              Benutzer
                              • 26.04.2020
                              • 65

                              #15
                              @elektroprofi: Ich meinte die Mutter Gurtner (und ja, das hätte ich nochmal spezifizieren können ).



                              Den Eintrag der Tochter Gurtner von 1807 hatte ich gefunden und oben verlinkt - du hattest ja auch drauf geantwortet schon. Hier nochmal der Link:





                              Da hast du ja "Anna Maria Gurtnerin von hier ledigen Standes" entziffert, also sollte die Mutter auch in Nappersdorf geboren sein. Gehen wir mal davon aus, dass sie mindestens 17 bei Geburt der unehelichen Tochter war, also spätestens 1790 geboren (das 1799 im Beitrag oben war ein Tippfehler, ich hatte bisher ab 1789 abwärts geguckt).



                              Zum Glück ist Nappersdorf eine eher kleine Kirche mit relativ wenig Geburten. Hauptproblem wird, "Gurtner" korrekt zu identifizieren gegenüber allen anderen Namen mit "G" (da gibt es nach erstem Blick einige).



                              Nach 1843 den Todeseintrag zu suchen wäre dann Schritt 2 (und etwas unsicherer, ob sie weiterhin in Nappersdorf gewohnt hat ist ja Stand jetzt unbekannt).



                              Und ja, dass die Mutter Gurtner nie geheiratet hat vermute ich auch - kenne jetzt die Gepflogenheiten in Österreich nicht, aber aus anderen Regionen kenne ich es auch nicht, dass das nicht angepasst wird bei späterer Heirat.


                              Spannend jedenfalls - an der Linie hing ich sehr lange fest, die Suche in Wien hat sehr abgeschreckt durch die Unzahl an verschiedenen Kirchen. Um so schöner, dass es Erfolg gebracht hat (und es jetzt mit Nappersdorf auch zu einer kleineren Kirche führt; für den Jakob Satran muss ich noch rausfinden, wo in Wien er geboren ist, in St. Josef ob der Laimgrube habe ich ihn für das aus der Altersangabe der Hochzeit errechnete Geburtsjahr nicht gefunden).



                              Liebe Grüße,
                              Quendan

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