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  #41  
Alt 12.03.2012, 16:39
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Haber Beitrag anzeigen
Auch beim Adel wurde manchmal ausgeholfen vom Personal
Das mag so gewesen so sein oder auch nicht. Kennst Du einen Studie dazu die das untersucht hat?
__________________
Gruß
gki
  #42  
Alt 12.03.2012, 16:41
Benutzerbild von Childerich
Childerich Childerich ist offline männlich
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Hallo Melanie,

da hast Du wohl einen wunden Punkt bei einigen Leuten getroffen !

Es kommt, wie ich meine, darauf an wie wissenschaftlich man Ahnenforschung betreiben will.
Es ist lange her, das der "große Karl" gelebt hat und dementsprechend viele Stellen im Stammbaum gibt es, die möglicherweise falsch sein könnten.

Einen 100 %igen Beweis auf eine Verwandtschaft zu Ihm oder einer anderen Person aus einer längst vergangenen Epoche kann niemand erbringen.

Daher ist es Ansichtssache welchen Standpunkt man dazu hat.
Ich persönlich würde das ganze eher als nette Geschichte ansehen, um z.B. bei einem Familienfest darüber zu schmunzeln.
In meinen Stammbaum würde ich die Karlsche Sippe jedoch nicht, bzw. wenn überhaupt dann nur mit einer gestrichelten Linie und einem äußerst großen Fragezeichen eintragen.

Wenn Du es so siehst und deine Freude daran hast, hat NIEMAND das Recht oder die Möglichkeit dir das als unseriös oder dergleichen vorzuwerfen.


Soweit zu meiner Meinung dazu.

Ich kann einfach nicht verstehen warum sich manche hier so künstlich über einen solchen Post aufregen und auch noch recht abfällig darüber äußern müssen, anstatt einen vernünftigen Kommentar dazu abzugeben.

Das finde ich UNSERIÖS

Man kann und sollte seine Mitforscher unterstützen und Ihnen nicht versuchen irgendeine Art von selbsterfundenen Ahnenforschungskodex aufzudrängen, das ist genauso ein Schwachsinn, wie diese "Wappenpolizei".
Was man in seinen Stammbaum schreibt, geht nur einen selbst etwas an und keinen anderen.

"O Tempora, O Mores !"

Liebe Grüße
Childerich
  #43  
Alt 12.03.2012, 17:39
Haber Haber ist offline
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Reden

Siehe Lichtenberghöhle -
ältester Stammbaum der Welt-Die Nachfahren leben seit mehr als 3000 Jahren am Harz.
StudieNA Genealogie würde sicher sehr helfen können und mancher Stammbaum würde zusammenkrachen.
Siehe Don Quijote de la Manche(Miguel Cervantes)
Der Bauer, der sich adelig fühlt,als wahrer und echter Hidalgo.Im Vergleich mit dem spanischen Adel:Warum woh ??l
  #44  
Alt 12.03.2012, 18:08
gki gki ist offline
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Zitat:
Zitat von Haber Beitrag anzeigen
Siehe Lichtenberghöhle -
ältester Stammbaum der Welt-Die Nachfahren leben seit mehr als 3000 Jahren am Harz.
In der Tat ein sehr bemerkenswertes Resultat.

Zitat:
StudieNA Genealogie würde sicher sehr helfen können und mancher Stammbaum würde zusammenkrachen.
Die Frage ist ob die Genetik jemals in der Lage sein wird Verwandschaftsverhältisse aufzudröseln die nicht der reinen Vater- oder Mutterlinie folgen.

Und ob man dann noch genug alte Gerippe mit genug Erbgut und glaubwürdiger Herkunft findet um die Erkenntnisse anzuwenden.

Aber das alles ist hier fehl am Platz, hier geht es darum ob hier jemand belegen kann, von KdG abzustammen.

Ob diese Abstammung dann eine biologische oder nur eine rechtliche (im Sinne der angenommenen Vaterschaft) ist, ist doch am Ende egal. Die biologische Vaterschaft kann ich auch bei meinen 12 Generationen Bauern nirgends belegen. Wenn ich also weiter Genealogie betreiben will, muß ich mich notgedrungen auf die Einträge in Kirchenbüchern etc. verlassen.

Wenn man also zB behauptet, daß man nicht belegen kann, von KdG abzustammen muß man einen behaupteten Stammbaum hernehmen und gewissermaßen zerlegen.

Hier ist zB so einer:

http://www.arendi.de/_Karl/Tafel.htm

Was auffällt ist die uneheliche Geburt in der vorvorletzten Generation, da darf man sicher fragen wie die Abstammung da belegt wurde.

Auch sind die Angaben so im 12/13. Jhd wo es vom Hochadel abwärts geht etwas dünn. Hier könnte man vermutlich am ehesten ansetzen.
__________________
Gruß
gki
  #45  
Alt 12.03.2012, 18:13
rigrü rigrü ist offline männlich
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Registriert seit: 02.01.2010
Beiträge: 2.411
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Zitat:
Zitat von waldschratt Beitrag anzeigen
Es gibt lediglich eine Menge widerspruechlicher Mythen und Sagen, aber keine wissenschaftlichen Fakten. (In diesem Punkt hat Illig vollkommen recht). Da eine Abstammung zu basteln, nenne ich nicht nur unserioes, sondern dumm und eitel!
Das heißt also, wenn ich etwa im in diesem Thread häufiger angesprochenen bäuerlichen Millieu eine Filiation etwa auf eine Gutsnachfolge stütze, sonst aber keine "wissenschaftlichen Fakten", etwa einen Kirchenbucheintrag, vorweisen kann, bastele ich mir eine Abstammung und handle deshalb unseriös und dumm?
__________________
rigrü
  #46  
Alt 12.03.2012, 20:12
Benutzerbild von dirkpeters
dirkpeters dirkpeters ist offline männlich
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Registriert seit: 21.10.2008
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Beiträge: 737
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Hallo gki,
Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Was auffällt ist die uneheliche Geburt in der vorvorletzten Generation, da darf man sicher fragen wie die Abstammung da belegt wurde.
Martin ist durchaus als seriös bekannt. Oft wurden die unehelichen Kinder durch den Vater anerkannt, so dass diese Abstammung nach dem damals geltenden Recht als belegt gilt.

Was mir in der Diskussion hier so gefällt, ist, dass sich noch keiner über seine Abstammung von Karl dem Großen aufgeregt hat, der diese (zumindest für sich selbst) als belegt ansieht. Hier die ganzen Zusammenstellungen der Hochadelsgenealogien als Quatsch abzutun ist nicht zielführend. Es gibt genug ernsthafte Historiker, die eine Vielzahl dieser Abstammungen nachgewiesen haben.

Obwohl ich unter anderem auch KdG zu meinen Vorfahren zähle, würde ich mich im Moment mehr freuen ein paar bürgerliche Vorfahren zu finden und so ein paar tote Punkte aufzulösen.

Im übrigen bin ich nicht so sehr stolz darauf, KdG unter meinen Vorfahren zu haben, dafür brauche ich mich für andere auch nicht zu schämen.

Viele Grüße

Dirk
  #47  
Alt 12.03.2012, 20:24
wiepcke wiepcke ist offline
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Registriert seit: 06.12.2010
Beiträge: 33
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Moin Moin alle zusammen

ich sehe es gibt Befürworter und Gegner von Karl den Großen, ich finde das gut, so muß eine Diskusion stattfinden, ich zähle mich zu den Gegnern, denn so einen Supermann der aus dem Nichts kam, und aus dem Nichts ein strahlendes Superreich erschuf und das nur in einen Menschenleben ist schon beachtlich, umso beachtlicher ist es ja das nach Karl dem Großen die nächsten über 200 Jahre nichts mehr kam, alles verschwand, selbst Archälogisch ist da kaum etwas nachweisbar aus seiner Epoche.
Zurück zur Ahnenforschung, Ja Karl Heinz laut deiner Mathematik müßten es rund 1 Billion Nachfahren geben von Karl dem Großen, aber es gab viele Seuchen, die Pest, Krieg, und vor allem Hungersnöte.
Und dann vor allem den Dreißigjährigen Krieg.
Nach Meyers Lexikon lebten 1618 ca. 20 Millionen Deutsche. Angeblich sollen 9 Millionen Deutsche in diesem Krieg gestorben sein, bleiben übrig 11 Millionen, das ist noch nicht mal die Bevölkerung in den neuen Bundesländern heute .
Die Zahl von 20 Millionen Deutsche ist laut Meyers Lexikon erst wieder um 1800 erreicht worden.
Wo sind denn jetzt die 1 Billion Nachfahren heute.
Ich bin nicht neidisch auf die die sagen ich bin verwandt mit Karl dem Großen, laut Friedrich Brandenburg bin ich es ja auch jetzt, und das ich mit meiner männlichen Linie nur bis 1689 zurückkomme liegt einfach nur daran, das es einfach keine Kirchenbücher mehr gibt, aber es gibt ja zum Glück noch die weibliche Linie und da ging es natürlich weiter zurück.

Viele Grüße
  #48  
Alt 12.03.2012, 20:27
gudrun gudrun ist offline
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Registriert seit: 30.01.2006
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Hallo,

man traut sich ja bald nicht mehr, hier im Forum etwas zu schreiben.
Die Leute hier kommen mir schon bald "Päpstlicher wie der Papst " vor.
Schade, ich möchte doch noch gerne einige Forumsmitglieder kennenlernen,
die auch Karl den Großen unter den Vorfahren haben,
wenn auch nicht hochwissenschaftlich belegt.

Viele Grüße
Gudrun

Geändert von gudrun (12.03.2012 um 20:34 Uhr)
  #49  
Alt 12.03.2012, 20:28
waldschratt waldschratt ist offline
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Registriert seit: 12.03.2011
Beiträge: 75
Standard Fakten?

Lieber Rigrue
Wenn es denn Fakten um KDG gaebe, dann gaebe es keine Disskusion um seine Existenz und Illgig waere ganz schnell aus der Diskussion.
Aber das einzige Faktum ist jenes das die Karlsbiographen bisher zeitlich sowenig festgemacht werden konnten wie die meisten vermuteten Ueberbleibsel der Karolinger und das sehr vieles dafuer spricht den ganzen Karlsrummel (der uebrigens in sich ein einziger Widerspruch ist) der ottonischen Zeit zuzuschreiben.

Was die ge- und verschoenten Stammbaeume der Hochadligen Familien anbetrifft, so kannst du getrost jeden hernehmen! Fuer die Zeit vor 1500 gibt es (in meinen Augen) generell keine wissenschaftlich haltbare Genealogie. Sicher haben manche Familien ihre privaten Chroniken gefuehrt und Geburten, Heiraten und Sterbefaelle verzeichnet - so sie denn opportun waren (sonst hat man sie halt "vergessen"). Aber im Grossen und Ganzen (wie gesagt mit Ausnahmen)wurden darueber kaum Aufzeichnungen gefuehrt
Es gab im Grunde genommen auch keinen echten Bedarf fuer eine Art Genealogie. Die kam erst ins Spiel als es um "Adelsproben" ging - man adlige Vorfahren aufweisen musste (etwa um in einen Ritterorden aufgenommen zu werden oder fuer Standeserhøhungen etc.) Aber auch da verlangte niemand einen kompletten Stammbaum - sondern meist 3 bis 4 Generationen Vorfahren. Ob die dann tatsaechlich existiert haben oder nicht, konnte zu der Zeit keiner nachpruefen. Da galt es mehr zu seiner Zeit von den anderen Familien anerkannt und bereits entsprechend in Erscheinung getreten zu sein - als Grundherr, Stifter usw.
Eine "Stammbaum"-Konstruktion aus urkundlichen Erwaehnungen einzelner Personen sei jederman unbenommen (ebenso wie die Verwandschaft zu Karl dem Nebulosen), aber als serioese Ahnenforschung wuerde ich sie sowenig bezeichnen wie die Ahnenpaesse des III Reiches.

Ich moechte noch einen grundsaetzlichen Gedanken anfuegen - der eigentlich die Intention zu meinen Bemerkungen ist: gerade in den Bereichen Heraldik und Adelsforschung werden die Moderatoren und Foristi nicht muede darauf hinzuweisen: Namensgleicheit ist nicht automatisch Verwandschaft und vor jeder "Endeckung" kommt muehsame Forschung. Ich finde das wunderbar und bin dankbar dafuer, dass sie damit viel fuer die Seriositæt dieses Forums tun. Wir sollten dem nicht entgegenwirken indem wir uns auf Disskusionen von Abstammungen einlassen die bestenfalls als spelulativ bezeichnet werden koennen, ohne dass wir klar und deutlich auf diesen spekulativen Charakter hinweisen.

herzlichst
Waldschratt - der in schrattscher Manier auf fremden Zehen herumtrampelt
__________________
"Wir wissen nicht wohin wir gehen, wenn wir nicht wissen woher wir kommen, da wir dann auch nicht wissen wer wir sind". + KHK Otto von Habsurg
  #50  
Alt 12.03.2012, 20:29
gki gki ist offline
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2012
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Hallo Dirk!

Zitat:
Zitat von dirkpeters Beitrag anzeigen
Martin ist durchaus als seriös bekannt. Oft wurden die unehelichen Kinder durch den Vater anerkannt, so dass diese Abstammung nach dem damals geltenden Recht als belegt gilt.
Ähnliches dachte ich mir schon, aber es steht halt nicht dabei. Es gibt ja auch genug Fälle wo eine solche Abstammung "Familientradition" ist, die sich beim näheren Hingucken nicht belegen läßt. Hier das Forum ist voll von solchen Enttäuschungen.

Zitat:
Was mir in der Diskussion hier so gefällt, ist, dass sich noch keiner über seine Abstammung von Karl dem Großen aufgeregt hat, der diese (zumindest für sich selbst) als belegt ansieht. Hier die ganzen Zusammenstellungen der Hochadelsgenealogien als Quatsch abzutun ist nicht zielführend. Es gibt genug ernsthafte Historiker, die eine Vielzahl dieser Abstammungen nachgewiesen haben.
Das Problem ist, daß es sehr aufwendig ist, da nachzuprüfen ob nicht nur einer vom anderen abgeschrieben hat.

Man müßte mal die ganzen Dokumente sammeln, die jeder Verzweigung des Stammbaums zugrunde liegen.

Zitat:
Obwohl ich unter anderem auch KdG zu meinen Vorfahren zähle, würde ich mich im Moment mehr freuen ein paar bürgerliche Vorfahren zu finden und so ein paar tote Punkte aufzulösen.
Ja, über mehr Infos zu Karl Grimps oder Karl Stadlinger tät ich mich auch eher freuen.

Zitat:
Im übrigen bin ich nicht so sehr stolz darauf, KdG unter meinen Vorfahren zu haben, dafür brauche ich mich für andere auch nicht zu schämen.
Auf die eigenen Vorfahren stolz zu sein ist ja ohnehin fragwürdig. Man hat ja nichts dazu beigetragen. Man kann höchsten stolz darauf sein, mehr über sie herausgefunden zu haben.
__________________
Gruß
gki
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