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  #11  
Alt 08.08.2009, 19:07
karlfriedrich
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Ich habe diese Genealogie ja auch nicht gemacht, also das darfst Du nicht mir erzählen. Den genauen Namen des Kaisers habe ich mir auch nicht ausgedacht, ich habe nur den Namen "Kaiser Siegmund" (oder auch Sigismund) gelesen, weiter nichts. Wenn die Urkunde ausgestellt wurde, existiert sie sicherlich auch noch. Ich denke, es ist am besten, wenn ich mal eine Anfrage nach Eisenach richte.

Darüber hinaus wäre vielleicht ein interessanter Hinweis, dass ich einer Quelle im Internet entnommen habe, dass es Zweifel an einer gemeinsamen Abstammung der süddeutschen und eisenachischen Linie von Bonaventura Cotta gibt. Aus zahlreichen Quellen geht dagegen deutlich hervor, dass Bonaventura Cotta nach Eisenach ausgesiedelt ist, und die dortigen Cottas dann eben von ihm abstammen. Also wie gesagt, ich habe mich damit noch zu wenig beschäftigt, deshalb kann ich hier auch nur mit "soll" oder "es scheint so..." antworten.

Vielmehr war ja meine Anfangsfrage, wo die weiteren Quellen zu finden sind, da ich persönlich keine Ahnung davon habe.
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  #12  
Alt 08.08.2009, 19:32
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Hallo rolo,

hoffentlich hast Du mich nicht doch falsch verstanden. Es ging mir in keiner Weise darum, Dir zu unterstellen, dass Du an etwas zweifelhaftes glaubst. Im Gegenteil, ich habe absolut den Eindruck, dass Dir an der wirklichen Geschichte der Familie sehr viel gelegen ist und Du deshalb ja auch nach brauchbaren Informationen suchst. Deshalb habe ich auch etwas recherchiert und sie leider bisher nicht finden können aber ich bleibe auch dran, denn das interessiert mich jetzt auch selbst.

Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass überall da, wo ich bisher auf die Geschichte dieser Familie gestoßen bin, spätestens bei der ursprünglichen Herkunft mehr Fragen als Antworten aufkommen, auf die ich Dich aufmerksam machen wollte. Dieses "Zwischen den Zeilen lesen" und das Geschriebene kritisch zu beurteilen, ist einfach ein langjähriger Erfahrungswert.

Viele Grüße
Hina

PS: Ich frage mich übrigens auch, warum Sigismund am 23. August 1420 Bonaventura Cotta wegen seiner hervorragenden Dienste im Kampf gegen Venedig und anderer Feinde ... ein neues Wappen verliehen haben soll, ihm aber nicht den Reichsadelsstand bestätigte, wenn er doch aber bestätigt haben soll, dass B. Cotta der alten Römischen Adelsfamilie angehörte (Kneschke u.a.). Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
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  #13  
Alt 08.08.2009, 20:29
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Hallo rolo,

nun bin ich doch noch betreffs der von mir angezweifelten Urkunde Sigmunds fündig geworden im "Regesta Imperii XI, Die Urkunden Kaiser Sigmunds", Innsbruck 1896, Bd. 1, Reg. 4240. Der Eintrag lautet wie folgt:

1420 Aug. 23 Prag
giebt Bonaventura Cotta, Burkarts Sohn, aus dem Geschlecht v. Cottendorf in Thüringen, ein Wappen. - KU? - Or. nach Aschbach 3, 435 im Besitze der Familie Cotta in Stuttgart; [nicht in RR! Fälschung?] - Chr. F. Paullini, dissertat. histor. (1694) 137 ff.



Das ist wahrlich interessant, denn hier gehen die Herausgeber von einer sehr wahrscheinlichen Urkundenfälschung aus. Die Urkunden Sigismunds sind im Reichsregister verzeichnet, diese jedoch nicht. Es ist auch keine Rede von einer römischen Abkunft und von Verdiensten beim Kampf gegen die Venezianer, sondern um eine Wappenverleihung an das Thüringische Geschlecht v. Cottendorf, das, falls wenigstens die Namen korrekt sein sollten, doch schon länger dort ansässig gewesen sein muss und wodurch auch erklärt wäre, warum der Vater den altdeutschen Namen Burkhard trug. Eine "italienische" Herkunft, wie sie in der Literatur erwogen wird, würde nur dann sinnig werden, wenn erst Bonaventura in das Thüringische Cottendorf eingewandert wäre. Wie dem auch sei, bei einer möglichen Fälschung braucht man sich auch keinerlei Gedanken zu machen, wie nun wohl wer wo herkam.

Letztendlich ist es aber sehr interessant, dass hier nun als Ursprungsquelle, die Paulini-Dissertation, die ja von Johannes schon kritisch bewertet wurde, klargestellt wird.

Viele Grüße
Hina

[Edit: Scan nachträglich eingesetzt]
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  #14  
Alt 08.08.2009, 20:41
karlfriedrich
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Du meinst es gibt diese Urkunde gar nicht ?
Behauptest das mit der Fälschung Du oder steht das da so drin ?

Das mit dem Cottendorf kam mir auch komisch vor, aber dieser Fehler wäre doch fast zu offensichtlich :-)
Kann es nicht sein, dass Cottendorf später so benannt wurde ?

Geändert von karlfriedrich (08.08.2009 um 20:49 Uhr)
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  #15  
Alt 08.08.2009, 20:50
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Zitat:
Zitat von rolo Beitrag anzeigen
Du meinst es gibt diese Urkunde gar nicht ?
Darauf würde ich ein Pferd verwetten . Das mit der Fälschung steht dort so drin. Der anschließende Kommentar stammt von mir. Diese Wappenfälschungen sind dermaßen weit verbreitet und gibt es schon so unsäglich lange, dass mich das gar nicht wunderte, was ich da las. Meine starken Zweifel hatte ich ja auch vorher schon begründet.
Ich werde mal der Geschichte von Cottendorf etwas nachgehen.
Viele Grüße
Hina

PS: Noch ein Zitat: "Paullini in Eisenach, wegen seiner jetzt immer mehr aufgedeckten Fälschungen, ein bedenklicher Genosse ..." aus: Wattenbach, Deutschlands Geschichtsquellen im Mittelalter, 1904
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  #16  
Alt 08.08.2009, 23:35
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Hallo rolo,

ich habe mir die Paullini-Dissertation jetzt auch mal herausgesucht und gelesen. Die mutmaßlich gefälschte Urkunde ist ja äußerst ausführlich verfasst und wird von Paullini als Adelsbrief bezeichnet. Wenn man also davon ausgeht, dass u.a. die Herkunfts-Passage aus der Paullini-Dissertation eine Fälschung ist, dann waren die Eisenacher Cotta weder ein adeliges Geschlecht, noch wurden sie es im 15. Jh. Allenfalls waren sie ein Ratsherrengeschlecht, wenn die Bürgermeisterämter in Eisenach belegt sind. Ich gehe sogar soweit, dass ich meine, dass es fraglich ist, ob beschriebener Bonaventura und sein Vater Burkhard überhaupt in irgendeiner Weise belegt den Eisenachern zuzuordnen sind, wenn sie überhaupt existierten und nicht auch noch der Fantasie des Paullini entsprungen sind. Die Lebensdaten des Bonaventura erscheinen mir in jeder Hinsicht einfach "zu rund". Dagegen ist das 74 km von Eisenach entfernte Cottendorf schon im 13. Jh. urkundlich belegt. Aber auch die Identität der Ursula Cotta, die "Ernährerin und Wohltäterin" Luthers, als Witwe Conrad Cottas ist zweifelhaft. Darüber gibt es bereits eine kritische Veröffentlichung.

Im Grunde wird die Fälschung Paullinis durch die zum Glück erhaltenen Archivalien der Römisch-Deutschen Kaiser bestätigt. Im Prinzip kann man das Tun und Lassen fast für jeden Tag nachvollziehen (Regesta imperii). Belegt ist, dass Sigismund sich am 7. August 1420 von Prag aus nach Kuttenberg und Caslau begab. Diese Orte sind immerhin über 70 km von Prag entfernt. Das war für die damalige Zeit eine durchaus große Entfernung, 6 Stunden, wenn die Pferde pausenlos durchgetrabt sind aber das sind sie bei den Straßen mit Sicherheit nicht. Dort verweilte er mit sehr wenigen kleinen Abstechern in die Nachbarschaft bis Ende Oktober, anschließend wurden seine Abstecher etwas größer, doch kehrte er im gesamten Jahr nicht mehr nach Prag zurück. Was er in der Zeit alles "trieb", ist belegt u.a. dass er die Würdigungen des Jahres 1420 ab August nicht in Prag, sondern in Kuttenberg vornahm, wobei es überhaupt nur eine Erhebung in den Adelsstand und eine Wappenbesserung gab. Es ist also beim besten Willen nicht nachvollziehbar, dass er für einen einzigen Abend zwecks dieser einen Amtshandlung, die Nobilitierung/Wappenbesserung des B. Cotta, nach Prag zurückgekehrt sein sollte, was er ansonsten viele Monate lang nicht einmal wegen viel wichtigerer Dinge tat.

Viele Grüße
Hina
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  #17  
Alt 09.08.2009, 00:10
karlfriedrich
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Nun...eine Urkunde mit einer Ortsangabe muss ja nicht zwangsläufig in diesem Ort ausgestellt sein. Das ist für mich noch kein stichhaltiger Beweis. Wenn ich was fragen darf...woher hast Du diese Kenntnisse über den Jahresablauf des Kaiser Sigismund im Jahre 1420 ? Hat er ein Tagebuch geführt ? Sind hierzu wahrheitsgemäße Quellen vorhanden, denen man vertrauen kann ?
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  #18  
Alt 09.08.2009, 00:45
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Hallo rolo,

diese "Weisheiten" stehen alle in den "Regesta imperii". Sie sind das Inventar aller urkundlichen und historiographischen Quellen der römisch-deutschen Könige. Die meisten der hier ausgewerteten Quellen sind in den Staatsarchiven in Wien und Prag zu finden, die ja glücklicherweise die Kriege überstanden.

Die Regesta imperii sind zwar keine Tagebücher, in denen die Könige ihren Alltag darstellten aber anhand der Quellen kann man durchaus nachvollziehen, welche Amtsgeschäfte an diesem Tag getätigt wurden und wo sich der König gerade aufhielt.

Keine der Quellen aus der von mir genannten Zeit, auch nicht die Nobilitierungen, tragen als Ortsangabe Prag. Zudem ergibt es wirklich keinen Sinn, dass der König sich am 23. morgens mit halsbrecherischer Tempofahrt auf den Weg nach Prag machte (am 22. hatte er noch alle Hände voll in Kuttenberg zu tun), um am Abend des 23. die Zeremonie für B. Cotta durchzuführen. Man bedenke, dass Nobilitierungen zu dieser Zeit sehr selten waren (nicht vergleichbar mit den "Massennobilitierungen" des ausgehenden 17. bis 19. Jh.) und besonders würdevoll vollzogen wurden. Dem Nobilitierten wurde alle Ehre durch den König erwiesen. Am 25. hatte der König jedoch schon wieder seine Geschäfte in Caslau getätigt. Dagegen mußten sich andere zur Nobilitierung nach Kuttenberg bemühen. Kein Wunder, dass die Historiker, die die Quellen auswerteten und im Regesta imperii veröffentlichten, starke Zweifel an der Echtheit der Urkunde, die ihnen ja nichtmal im Original vorlag, sondern aus einer Abschrift in einer Sekundärquelle stammt, hegten. Nicht zu vergessen, dass die Adelsbestätigung und Wappenbesserung nichteinmal im Reichsregister verzeichnet wurde. Das waren sehr erfahrene Wissenschaftler, die sich ausschließlich mit derartigen Dingen beschäftigten. Auch inhaltlich weist diese "Urkunde" einiges auf, was widersinnig ist, u.a. die Bestätigung der römischen Abkunft. Eigentlich sollte dann eine Adelsprobe dazu gehören. Nachvollziehbar wäre aber auch so eigentlich nur eine Bestätigung einer lombardischen Abkunft.

Viele Grüße
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  #19  
Alt 09.08.2009, 01:16
karlfriedrich
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Ich habe etwas gefunden, hier steht zum Beispiel das von Dir erwähnte "Prag" nur mit Fragezeichen. Vielleicht ist die Urkunde ja gar nicht in Prag unterzeichnet...

http://books.google.de/books?id=HDkAAAAAcAAJ&pg=PA435
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  #20  
Alt 09.08.2009, 01:30
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Hallo rolo,

allem Anschein nach, kam dem Autor da auch schon etwas merkwürdig vor. Wie aber an der Jahreszahl der Veröffentlichung zu erkennen ist, können Aschbach die Zweifel in den "Regesta imperii" nicht bekannt gewesen sein, denn die gab es zu dieser Zeit noch nicht. Aschbach nennt als seine Quelle Paullini und dieser schreibt "Er stattete sie nunmehr noch glänzender aus zu Prag in der Bartholomäusnacht des Jahres 1420."

Aber im Grunde wäre die Frage Prag oder Kuttenberg nicht die "Gretchenfrage". Der Springende Punkt ist, dass es keinen Eintrag zum Wappen in den in Wien verwahrten Reichsregisterbüchern Sigmunds, in denen die Diplome eingetragen wurden, gibt, dass außer angeblich Paullini wohl kein weiterer Autor die Urkunde gesehen hat, geschweige denn, sie jemals auf Echtheit überprüft wurde und dass Paullini mehrfach als Fälscher und Betrüger entlarvt wurde u.a. Chronicon Mindense, Acta et facta praesulum Nunenborgensium, Annales Cellae Paullinae, eine nicht veröffentlichte Geschichte zu Corvey, wo er auch gleich noch einen Cotta hineinverfrachtet usw. - alles durch ihn gefälschte Schriften.

Viele Grüße
Hina
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