FN Achilles

[consanguineus]

Familienname: Achilles
Zeit/Jahr der Nennung: vor 1600 bis heute
Ort/Region der Nennung: Umland Wolfenbüttel

Hallo zusammen!

Ich habe in mehreren Linien Achilles unter meinen Vorfahren. Da man wohl kaum davon ausgehen darf, daß sie auf griechische Helden zurückgehen, wird es einen anderen Grund geben, weswegen sie diesen skurrilen Namen tragen. Weiß jemand, was dieser Name bedeutet und wie er entstanden ist?

Vielen Dank und viele Grüße
consanguineus

[Horst von Linie 1]

Hallo,
war just heute Thema bei Thomas Anders vulgo Bernd Weidung um 14.10 Uhr im ZDF.
Der Namenspapst U. der I. hat seine Erklärung dazu abgegeben.
Also: ZDF-Mediathek bemühen?

[consanguineus]

Isch 'abe gar keine Fernseher....

[Horst von Linie 1]

Isch 'abe gar keine Fernseher....

Schade,
und sischä auch kein Internet.
Für alle anderen, die sich den Achilles-Teil ansehen wollen:
Er beginnt nach 20 1/2 Minuten hier

https://www.zdf.de/show/du-ahnst-es-nicht/sendung-vom-13-oktober-2019-102.html

[Laurin]

Hallo,
war just heute Thema bei Thomas Anders vulgo Bernd Weidung um 14.10 Uhr im ZDF.
Der Namenspapst U. der I. hat seine Erklärung dazu abgegeben.
Also: ZDF-Mediathek bemühen?

Schade,
und sischä auch kein Internet.
Für alle anderen, die sich den Achilles-Teil ansehen wollen:
Er beginnt nach 20 1/2 Minuten hier

https://www.zdf.de/show/du-ahnst-es-...-2019-102.html

Anm. Mod.:
Solange wir hier im Forum weder Sprachnachrichten noch Videos in die Beiträge einbinden resp. an diese anhängen können,
sind diese Antworten mehr als überflüssig und - mit Verlaub bemerkt - teilweise überheblich gegenüber dem Themenersteller.
Das Mindeste wäre eine kurze Zusammenfassung des Inhaltes der Namenserklärung gewesen.

[OliverS]

Hallo, der Name ist nicht griechisch, das weiss ich noch

Stammt aus der Zeit noch vor den Griechen sagt der Experte.
HorstvonLinie1, ZDF hab ich aber auch direkt gedacht
Gruss
oliver

[consanguineus]

Hallo Laurin,

vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich muß aber gestehen, daß ich Horsts Antwort nicht unbedingt als überheblich empfunden habe. Er kann weder wissen, daß ich keinen Fernseher habe, noch daß ich mit dem Begriff "Mediathek" nichts anfangen kann. Ich schätze Horsts kurze und trockene Beiträge sonst sehr. Ist vielleicht nicht jedermanns Humor, aber ich kann recht gut damit umgehen. Wer weiß, möglicherweise liefert Horst ja noch eine zielführende Antwort nach...

Viele Grüße
consanguineus

[Verano]

Guten Abend,

ich bemühe mal Bahlow:

Achelis, Achgelis, (norddt.) d.i. Achilles, der trojan. Held, (Gegner Hektors), als ritterlicher VN (mehrfach in Westf.) ist Achilles wie auch Hektor literarisch bedingt: ein Zeuge für die Lektüre höfischer Kreise; vergl. Herbert v. Fritzlars „Liet van Troye“ um 1200.
Auch in Stralsund 1288 ein Achilles.

[consanguineus]

Hallo zusammen!

Ich habe es tatsächlich fertigbekommen, mir diese Sendung anzusehen. Nun weiß ich, was eine Mediathek ist.

Als Horst andeutete, daß Prof. U. etwas zu dem Thema beigetragen hat, hatte ich gleich ein ungutes Gefühl. Ich möchte dessen wissenschaftliche Verdienste keineswegs in Abrede stellen, habe aber leider schon zu oft erlebt, daß seine Namensdeutungen wie populärwissenschaftliches Wischiwaschi klingen. Und so erschien es mir jetzt auch bei den Achilles. Man stelle sich vor: eine niederdeutsche Bauernfamilie nennt sich selbst Achilles, weil am Hofe Heinrichs des Löwen die griechische Mythologie ein beliebtes Thema war. Ja ne, is klar....

Meinen Familiennamen (ein Onkel hat das mal in Auftrag gegeben) leitete er übrigens von einem Mann ab, der in grauer Vorzeit gerne Schweinshaxe aß und dann nach dieser Eßgewohnheit seinen Namen trug.

Und die Deutung des Namens Wildfang in der Sendung fand ich auch sehr speziell. Ich meine, es kann ja durchaus sein, daß es sich so verhält, wie Prof. U. sagt, aber sollte einem Wissenschaftler, der sich mit Geschichte auskennt, bei dem Begriff "Wildfang" nicht sofort etwas ganz anderes (und in Bezug auf Namen wohl viel Naheliegenderes) einfallen als diese Story vom Jägergehilfen?

Einfache Antworten auf schwierige Fragen kann der Mann aber souverän und unterhaltsam verkaufen. Das muß man ihm lassen.

Nachdenkliche Grüße
consanguineus

[Xylander]

FN Achilles in "Du ahnst es nicht" beim ZDF

Hallo consanguineus,
das hat Prof. Udolph tatsächlich zu vereinfacht dargestellt. Nicht die Familien nannten sich Achilles, sondern sie tauften ihre Söhne Achilles. Daraus entstand dann der patronymische FN Achilles. Der Hintergrund, die Popularität des Sagenstoffs in weiten Kreisen (nur zum Schluss verkürzt auf den Hof Heinrichs des Löwen) erscheint mir plausibel. Interessant fand ich, dass der Name sogar aus vorgriechischer Zeit stammt. Im übrigen teile ich Deine Skepsis gegenüber der Präsentation.
Viele Grüße
Xylander

[consanguineus]

Hallo Xylander,

Deine Erklärung des Wandels vom Vornamen zum patronymischen Familiennamen Achilles klingt sehr einleuchtend und plausibel. Ob da nun Heinrichs des Löwen (angebliche) Vorliebe für griechische Heldensagen der Auslöser war, wage ich zu bezweifeln. Wieviele Menschen hatten zu Zeiten des Welfenherzogs denn schon einen Familiennamen? Das war ein sehr, sehr überschaubarer Kreis. Darüberhinaus frage ich mich dann auch, weshalb im Umland von Braunschweig bis auf Achilles keine anderen griechischen Helden in den hiesigen Familiennamen weiterleben.

Viele Grüße
consanguineus

[Laurin]

Hallo zusammen!

Ich habe es tatsächlich fertigbekommen, mir diese Sendung anzusehen. Nun weiß ich, was eine Mediathek ist.

Als Horst andeutete, daß Prof. U. etwas zu dem Thema beigetragen hat, hatte ich gleich ein ungutes Gefühl. Ich möchte dessen wissenschaftliche Verdienste keineswegs in Abrede stellen, habe aber leider schon zu oft erlebt, daß seine Namensdeutungen wie populärwissenschaftliches Wischiwaschi klingen. Und so erschien es mir jetzt auch bei den Achilles ...

Da Herr Prof. Udolph kein Mitglied / Benutzer unseres Forums ist, wir uns aber anderweitig kennen, bat er mich, eine Stellungnahme hier zu veröffentlichen:

Hallo, Consanguineus,

interessehalber schaue ich auch gern mal in dieses Forum hier. Dabei fiel mir Ihr Kommentar zu meinen Beiträgen in der Sendung „Du ahnst es nicht!“ auf.
Ich bin nun schon ziemlich genau 50 Jahre mit Namen beschäftigt; falls Sie sich dafür interessieren, was ich seitdem so geschrieben, so finden Sie fast alles - bis auf ein paar Bücher - hier:

https://adw-goe.de/forschung/forschungsprojekte-akademienprogramm/ortsnamen-zwischen-rhein-und-elbe/personal/udolph/publikationen/

Höchst interessant, dass Sie beurteilen können, dass meine „Namensdeutungen wie populärwissenschaftliches Wischiwaschi klingen“. Ihre Kenntnisse auf diesem Gebiet sind mir bisher aber unbekannt geblieben. Könnte es sein, dass Sie überhaupt noch nichts Sinnvolles auf dem Gebiet publiziert haben (Internet gilt nicht!).

Aber sehen wir uns mal Ihre Kritik etwas genauer an …

Nr. 1:
Achilles. Man stelle sich vor: eine niederdeutsche Bauernfamilie nennt sich selbst Achilles, weil am Hofe Heinrichs des Löwen die griechische Mythologie ein beliebtes Thema war. Ja ne, is klar...

Sie wissen nichts über die Herkunft des Namens, kritisieren nur. Hier kommt Hilfe für Sie:

Der Name wird ausführlich behandelt bei R. Zoder, Familiennamen in Ostfalen, Bd. 1-2, Hildesheim 1968. Er schreibt wörtlich:
Der Sagenkreis des Trojanischen Krieges gehörte zu den beliebtesten Stoffen des MA; er hat seine bedeutendsten deutschen Bearbeitungen durch Herbort von Fritzlar (in den Jahren zwischen 1200 und 1210) und Konrad von Würzburg (1280-1287) gefunden; auf diesen geht eine Prosanacherzählung des Heinrich von Braunschweig aus dem Ende des 14. Jh. zurück, die wahrscheinlich in der Heimat des Verfassers besondere Verbreitung gefunden hat (Hermann Dunger: Die Sage vom trojan. Kriege in den Bearbeitungen des MA und ihren antiken Qucllen, Leipzig 1869, S. 67)
Die Studie von Dunger kann man hier einsehen:

Digitalisat:

http://dfg-viewer.de/show/?tx_dlf%5Bpage%5D=5&tx_dlf%5Bid%5D=http%3A%2F%2Fdaten.digitale-sammlungen.de%2F~db%2Fmets%2Fbsb10731964_mets.xml&tx_dlf%5Bdouble%5D=0&cHash=78d315603a7dce7f085b41993facc004

Wichtig dort u.a. die S. 67. Vielleicht lesen Sie mal, was dort steht.

Nr. 2:
Meinen Familiennamen (ein Onkel hat das mal in Auftrag gegeben) leitete er übrigens von einem Mann ab, der in grauer Vorzeit gerne Schweinshaxe aß und dann nach dieser Eßgewohnheit seinen Namen trug.

Sie kennen sich absolut nicht aus mit der Deutung von Familiennamen. Hier eine kleine Auswahl aus Deutungen, die in der Fachliteratur - wohlgemerkt nicht von mir verfasst - im weitesten Sinne mit Speisen zu tun haben:

a.) Heute wird man beim Namen Bratmann wahrscheinlich zunächst an eine Verbindung zu
den Wörtern Braten und braten denken. Unter den deutschen Familiennamen gibt es etliche, die
sich hierauf beziehen, vgl. etwa Brater/Bradter/Brader/Bräter, Braten, Schweinebraten/Schweinebraden,
Bratfisch/Bradfisch, Brathering/Bradhering, Brathuhn, Bradenahl.

b.) Koch oder bevorzugte Speise: Schweinebraden, Schweinebraten, Brathuhn, Bratvogel, Bratfisch, Brathering und Braten. Direkt auf den Koch verweisen u. a. die Namen Koch (niederdeutsch Kock), Küchenmeister, Garkoch und Kochwasser.

c.) Die Familiennamen nach Speisen und Getränken sind recht zahlreich, vgl. etwa Pfannkuchen, Lebkuchen, Kuchen, Krapf, Leberwurst, Krautwurst, Schweinebraten, Rindfleisch, Kalbfleisch, Sauerbier, Frischbier, Buttermilch, Schlegelmilch, Zieger, Twark und Zwarg (die letzten drei bedeuten 'Quark') usw.

3.)
Und die Deutung des Namens Wildfang in der Sendung fand ich auch sehr speziell. Ich meine, es kann ja durchaus sein, daß es sich so verhält, wie Prof. U. sagt, aber sollte einem Wissenschaftler, der sich mit Geschichte auskennt, bei dem Begriff "Wildfang" nicht sofort etwas ganz anderes (und in Bezug auf Namen wohl viel Naheliegenderes) einfallen als diese Story vom Jägergehilfen?

Es bleibt unklar, was Sie meinen. Denken Sie an „Wildfang“ im Sinn von „lebhafter, (meist junger) Mensch“?

Dann sollten Sie im Deutschen Wörterbuch der Brüder Grimm (Deutsches Wörterbuch) nachlesen, was Wildfang ursprünglich bedeutet hat:

II. die bedeutungsentwicklung ist sehr unklar, da augenscheinlich zwei wörter sich verschmolzen haben, eine ursprüngliche thätigkeitsbezeichnung wildfang (zu wild n. und fang, das fangen) und eine sachbezeichnung (von wild adj. und fang, die beute). so erklärt sich das nebeneinander der bedeutungen 1) fang des wildes, auch jagdrecht, jagdrevier und 2) das lebendig gefangene wild, besonders vögel und übertragen auch pferde oder herrenlose und unbändige menschen; mit weiterer übertragung auch von bäumen, wildlingen; vgl. zu der entwicklung H. Schulz zeitschr. f. dt. wortforsch. 11, 241. die neuere sprache hat sämmtliche genannten bedeutungen auszer gebrauch kommen lassen und kennt das wort nur noch in abschwächung als personenbezeichnung, besonders als kosewort für kinder.

Das heißt: die heute allein geltende Bedeutung „lebhafter, (meist junger) Mensch“ ist eine spätere. Die alleinige ältere bezieht sich - im weitesten Sinn - auf: das Wild fangen. Ich habe diese Bedeutungsveränderung auch in der Sendung angesprochen.

Um mit Ihrer Kritik wirklich zu überzeugen, müssen Sie noch eine Menge lesen.

Gruß, J. Udolph

[Verano]

Guten Morgen und schöne Grüße an Prof. Udolph (er liest ja manchmal mit)

Bahlow lag ja nicht verkehrt, siehe # 8,
vergl. Herbert v. Fritzlars „Liet van Troye“ um 1200.

[Xylander]

Hallo Xylander,
Darüberhinaus frage ich mich dann auch, weshalb im Umland von Braunschweig bis auf Achilles keine anderen griechischen Helden in den hiesigen Familiennamen weiterleben.
Viele Grüße consanguineus

Hallo consanguineus,
wie sieht es denn mit den FN Hector, Hektor, Heckter aus? Laut Bahlow im Mittelalter zunächst als Vorname in Ritterkreisen gebräuchlich. Hektor war in der Sage ja der trojanische Gegenspieler von Achilles, auf den Bahlow verweist. Als Beispiel nennt er Hector v. Viermünden, Eder, 1388

Viele Grüße
Xylander

[Kasstor]

Hallo,

Kartierung lt geogen findet Hot spots für Hector/ Hektor im Saarland, ansonsten Flickenteppich in D.

Gruß


Thomas