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  #1  
Alt 11.04.2014, 10:41
79gabriel 79gabriel ist offline
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Registriert seit: 11.04.2014
Beiträge: 18
Standard Mutter der Irmgard von Elter (d´Autel)

Hallo zusammen,

ich forsche am Stammbaum meiner Frau, die eine direkte Nachfahrin von Johann, Burggraf von Rheineck (1463-1478 gen, +1479), und seiner Ehefrau Irmgard von Elter (=Irmengarde d´Autel; verheiratet in zweiter Ehe mit Wilhelm von Warsberg), ist.
Als ich nun die Eltern von Irmgard von Elter ermitteln wollte, bin ich bei ihrer Mutter auf widersprüchliche Angaben gestossen. Im Schwennicke (Europäische Stammtafeln Band 26 - Zwischen Maas und Rhein 2 von 2009) ist als Mutter eine Anna von Daun, Ehefrau des Huart/Hubert von Elter verzeichnet. In anderen Datenbanken und französischen Texten über die Familie d´Autel wird jedoch als zweite Ehefrau des Huart/Hubert d´Autel eine Agnes von Hohenstein, Tochter von Wolfgang von Hohenstein und Alix von Rodemachern, erwähnt, die anstelle von Anna von Daun, der ersten Ehefrau, die Mutter der Irmgard d´Autel gewesen sein soll. Da ich nicht in eine falsche Richtung weiterforschen will, bitte ich um Hilfe!

Kann mir jemand sagen wer wirklich die Mutter von Irmgard von Elter war, und auf welche Quellen sich diejenigen stützen, die behaupten, dass eine zweite Ehefrau existiert hat (nämlich besagte Agnes von Hohenstein) und diese Irmgards Mutter war? Stünde eine Agnes von Hohenstein nicht im "Schwennicke" wenn sie wirklich mit Huart von Elter verheiratet gewesen wäre?

Einige Forscher in geneanet führen Agnes von Hohenstein über ihren Vater Wolfgang auf Heinrich VII. von Hohenstein/Honstein und Anna von Braunschweig-Grubenhagen zurück. Kann dies stimmen?

Würde mich über Hilfe echt freuen! Vielen Dank schon mal!!!
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  #2  
Alt 11.04.2014, 12:25
Struppi Struppi ist offline männlich
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Beiträge: 257
Standard Mutter der Irmgard von Elter

Hallo Gabriel!

Laut der CD "ADEL-DIGITAL" von Herbert Stoyan 2004 werden als Eltern der Irmgard von Elter, Huard zu Roussy und Ag. v. Stein angegeben. Seine Daten hat er aus dem Buch:

W. Möller
Stamm-Tafeln westdeutscher Adels-Geschlechter im Mittelalter, Band IV. Tafel 35, Darmstadt 1951, Degener Verlag.

Ob nun Ag. v. Stein = Agnes von Hohenstein ist, kann ich dir nicht sagen.

Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Suche!

Mit freundlichen Grüßen

Struppi
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  #3  
Alt 11.04.2014, 15:17
79gabriel 79gabriel ist offline
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Hallo Struppi,

danke für Deine schnelle Antwort! Lustigerweise habe ich den Band IV von Moeller gleich neben mir. Allerdings steht auf der dortigen Stammtafel der Burgherren von Rheineck wie bei Schwennicke auch "Anna von Daun" als Mutter der Irmgard von Elter verzeichnet. Wie der Verfasser der CD "Adel-Digital" darauf kommt, dass bei Moeller eine Ag.v.Stein eingetragen ist, frage ich mich wirklich. Auf jeden Fall ist die Quelle dort falsch zitiert.
Jetzt wäre es interessandt herauszufinden, ob so ein fehlerhafter Eintrag für die "Entstehung" der Agnes von Hohenstein als "zweite Frau" von Huart von Elter verantwortlich ist (als man keine Agnes von Stein gefunden hat, könnte vielleicht jemand versucht haben sie mit einer gleichnamigen Person aus demselben Zeitraum zu identifizieren, die einer Adelsfamilie angehört, die zumindest das "Stein" im Namen trägt, wie "Hohenstein"), oder ob es tatsächlich Urkunden o.ä. gibt, die ihre Identität nahelegen oder bestätigen!
Im Moment sieht es allerdings so aus, als läge ich mich Anna von Daun eher richtig, da diese als einzige Frau Huarts von Elter und auch als Mutter der Irmgard von Elter sowohl bei Schwennicke als auch bei Moeller hinterlegt ist, oder!? Es kommt mir auch komisch vor, dass Huarts zweite Frau aus einem Geschlecht kommen soll, dass nicht aus der Umgegend von Luxemburg, oder dem Rheinland stammt, sondern seinen Sitz eher gen Osten hatte, und auch in der Regel mit thüringischen oder braunschweigischen Geschlechtern per Heirat verbunden war.

Michael
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  #4  
Alt 11.04.2014, 16:20
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Hallo,

ich bin mit Adel nicht weiter befasst, werfe als google-Fund mal den Abschnitt aus: Vol 33, Publications de la section historique de línstitute Royal grand-ducal de Luxembourg hinein: http://books.google.com/books?id=_lk...engard&f=false

Vielleicht bringt das Buch ja noch Hinweise. Hinten im Buch ein Namensverzeichnis

lfd Nr 2095 ergibt ja als Bruder der Irmengard einen Di(e)derich.

Frdl. Grüße

Thomas
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Geändert von Kasstor (11.04.2014 um 17:27 Uhr)
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  #5  
Alt 11.04.2014, 16:38
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Hallo,

in einem Buch von Heinrich Leo finde ich den Auszug lt Anhang. Da passen die Jahreszahlen ja irgendwie nicht oder ist die Irmesind eine andere?

Frdl. Grüße

Thomas
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  #6  
Alt 11.04.2014, 16:45
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Noch eine Mutter (ohne Quellenangabe) https://www.google.com/search?tbm=bk...ont%22&tbm=bks

Frdl. Grüße

Thomas
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  #7  
Alt 11.04.2014, 17:32
79gabriel 79gabriel ist offline
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Hallo Kasstor,

vielen Dank für diese Auszüge. Der erste davon betrifft tatsächlich die Irmengarde d´Autel die ich suche. Leider ist nur ihr Vater Huart d´Autel genannt, nicht ihre Mutter. Bei Huart d´Autel und einer Yolande d´Haraucourt handelt es sich um einen Cousin des von mir gesuchten Huart d´Autel bzw. seiner Frau.

Mit freundlichen Grüßen

Michael
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  #8  
Alt 11.04.2014, 18:03
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Hallo,

hier haben wir jetzt ein Buch von 1741 mit der Erwähnung von Autel und Hohenstein: http://books.google.com/books?id=qvh...tel%22&f=false
wobei ich allmählich nicht mehr durchblicke. Ist Huet eine weitere Form von Huart, Huwart?
Allerdings heißen die hier erwähnten Töchter ja Manne o Marion und Anne, also nicht Irmgard.

Frdl. Grüße

Thomas
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Geändert von Kasstor (11.04.2014 um 18:17 Uhr)
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  #9  
Alt 11.04.2014, 18:26
79gabriel 79gabriel ist offline
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Hallo Thomas,

tatsächlich handelt es sich bei den Namen Huart/Huet/Huwart etc. nur um verschiedene Formen desselben Namens.

Vielen Dank für den Auszug. Hier wird jetzt zum ersten Mal eine Verbindung zwischen Huart d´Autel und Agnes von Hohenstein hergestellt. Allerdings werden dieser Ehe nur zwei Töchter zugeschrieben: Manne und Anne d´Autel. Von Irmengarde ist keine Rede. Das es sich um den richtigen Huart handelt beweist die Angabe der Eltern: Jean d´Autel und Jeanne d´Apremont.

Und durch die Angabe der Eltern wird auch bewiesen, dass Wolfgang von Hohenstein nicht aus der Honsteiner Familie kam (wie ich vermutet hatte), sondern von der Burg Hohenstein im Elsaß (westlich von Straßburg) stammte. Dies geht aus dem Zusatz "ou de la Haute-pierre" hervor, da dieses Haute-pierre anscheinend ein heute westlicher Stadtteil von Straßburg ist.

Jetzt ist die Preisfrage ob die Angabe aus dem hier zitierten Buch korrekt ist, bzw. warum von dieser Verbindung nichts im Schwennicke und Moeller zu lesen ist.
Falls diese Eheverbindung tatsächlich existiert hat, wäre dann noch wichtig herauszufinden, ob auch Irmengarde zu den Töchtern der Agnes von Hohenstein gehört hat oder nicht.

Vielleicht existieren ja noch andere Quellen, die weiterhelfen.

Freundliche Grüße

Michael
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  #10  
Alt 11.04.2014, 18:27
Kasstor Kasstor ist offline männlich
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Zu der Manne (Marie-Anne) noch eine zeitliche Eingrenzung:
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von daun , von elter , von hohenstein , von rheineck

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