Über welche Entfernung wurden im 18. Jhd. Leichen überführt?

[consanguineus]

Hallo zusammen!

In der Literatur findet man die Angabe, daß der kgl. Preußische Kriegs- und Domänenrat Christian Ludwig Wißmann am 02.11.1759 in Köslin gestorben sein soll (Marcelli Janecki, Handbuch des preußischen Adels, Erster Band, S. 616 und Rolf Straubel, Biographisches Handbuch der preußischen Verwaltungs- und Justizbeamten 1740-1806, S. 1115). Den Sterbeeintrag dazu gibt es in Stettin (St. Marien, Bestattungen 1705-1768, S. 83, Nr. 89/1759): "d(en) 4 Nov(embris): H(err): Kriegs=Rath Wissmann, ein Ehemann, alt 56 Jahr."

Theoretisch betrachtet ist das zunächst kein Widerspruch. Er kann ja durchaus in Köslin gestorben und dann zwei Tage später in Stettin begraben worden sein. Aber Köslin und Stettin liegen rund 170 km voneinander entfernt! Das kommt mir seltsam vor. Mit einem Fuhrwerk wird das kaum in zwei Tagen zu schaffen gewesen sein. Ich weiß nun nicht, ob die Angabe des Sterbeortes in der Literatur korrekt ist, oder ob Wißmann in Stettin begraben wurde. Beides geht meiner Meinung nach nicht. Wurde er vielleicht tatsächlich in Köslin begraben und wurde dieses Ereignis in Stettin, St. Marien notiert, weil er ein Mitglied dieser Kirchengemeinde war? Aber hätte der Pastor dann nicht einen entsprechenden Vermerk gemacht?

Was meint Ihr?

Viele Grüße
consanguineus

[GiselaR]

Hallo Consanguineus,
es wäre interessant zu sehen, ob es ein Kirchenbuch von Köslin mit einem entspr. Eintrag gibt. Manchmal sind ja die Verstorbenen eingetragen, manchmal die begrabenen.

Außerdem wissen wir wohl nicht, um wieviel Uhr er gestorben ist und unter welchen Umständen. Wenn er früh am Tag, u.U.noch in der Nacht starb und am späten Abend begraben wurde, könnte man 2 3/4 Tage rausschinden. Das wäre zu schaffen.
Wenn er nicht überraschend starb, könnte der Transport und Begräbnis nach seinem Wunsch schon vorher vorbereitet gewesen sein.

Grüße
Gisela

[consanguineus]

Hallo Gisela,

ich kenne die Kirchenbücher von Köslin leider nicht. Auch weiß ich nicht, wie überraschend der Tod kam.

Vielleicht wäre folgendes Szenario denkbar: Wißmann befand sich möglicherweise in seiner Funktion als Kriegsrat bei der Truppe (ich habe keine Ahnung, ob so etwas zu seinem Aufgabenbereich gehörte, glaube es aber eigentlich nicht), es kam zu einem Gefecht, bei dem Wißmann verwundet wurde und in der Folge starb. Auffälligerweise finden sich im Zeitraum vom 18.08. bis 04.11.1759 fast nur Offiziere im Sterberegister von St. Marien. Ich habe gezählt, es sind 16 Offiziere, 2 Mannschaften und eine zu vernachlässigende Zahl von Zivilisten. Kam es also tatsächlich in der näheren oder weiteren Umgebung von Stettin zu Kampfhandlungen in einer Größenordnung, daß 16 Offiziere alleine in St. Marien beerdigt wurden? Hatte Wißmanns Tod damit etwas zu tun?

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

das datum gibt einen teil der antwort.


wenn er gut eingepackt war und das wetter stimmte, kam er hübsch gekühlt an.
da drin könnte bereits ein grund für eine notwendige bestattung in einer gruft in der heimat liegen, wenn z.b. am sterbeort der boden gefroren war.


in den alpen sah ich gelegentlich besonders schön gestaltete zaunbretter, die gar nicht zur sonstigen umgrenzung passten.
wie ich schließlich erfuhr, waren das die totenbretter.
darauf, aber fest vor den größeren tieren weggeschlossen, verbrachte die im winter verstorbenen verwandten liegend ihre zeit, bis man wieder ins dorf konnte und es möglich war, das grab auszuheben.

[consanguineus]

Hallo sternap,

wir befinden uns mitten im Siebenjährigen Krieg. Meinst Du, es werden in dieser Situation Pferde und Kutsche verfügbar gewesen sein, nur um den toten Kriegsrat im Eiltempo nach Stettin zu bringen? Ich glaube, solchen Firlefanz hätte der Alte Fritz nicht geduldet. Kriegsrat war jetzt kein so dolles Amt, wie man vielleicht glauben mag. Bei Generälen oder Angehörigen des Hauses Hohenzollern hätte ich mir einen Transport noch vorstellen können. Aber nicht bei einem Kriegsrat. Ich denke auch nicht, daß ein Frost Anfang November schon so tief in das Erdreich eingedrungen ist, daß man da mit dem Spaten nichts mehr machen kann. Als Landwirt ist mir so etwas Anfang November jedenfalls noch nicht begegnet.

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

Als Landwirt ist mir so etwas Anfang November jedenfalls noch nicht begegnet.

Viele Grüße
consanguineus

ich bestehe ja nicht drauf.
aber es geschah in der kleinen eiszeit.
keine ahnung, ob es ein kalter winter war.

[sternap]

hier kannst du über die möglichen tagesstrecken lesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tagesreise

[consanguineus]

Vielen Dank, sternap, das habe ich mir gedacht. 170 km in zwei oder knapp drei Tagen mit einer Leiche auf der Ladefläche, im November in Hinterpommern: das wäre recht sportlich.

Bleibt die Frage, wie es zu der Diskrepanz in den Aussagen zu Sterbe- und Begräbnisort kommt. Ohne die Kösliner Kirchenbücher geht da wohl nicht viel.

Viele Grüße
consanguineus

[sternap]

vor jahren hatten wir im forum ein vielleicht brauchbares beispiel.
jemand hatte den letzten aufenthaltsort seines angehörigen im krieg in serbien in nähe belgrads.
tatsächlich gefunden wurde der eintrag zu dem mann zig kilometer weiter.
die militärexperten halfen mit ihrem wissen, das besser zu verstehen.


der letzte aus soldatensicht wahrnehmbare ort war der genannte, meist zog man am feld weiter und hatte keinen anhaltspunkt, wo man jetzt gerade wäre...
somit nannte man in den papieren den größeren, strategisch bedeutsamen ort smederevo mit seiner großen festung - der jedoch zig kilometer vor dem sterbeereignis lag.

[Anna Sara Weingart]

Hallo

natürlich über den Wasserweg, Ostsee. Ist doch klar.
Spricht doch nichts dagegen.

[Gudrid]

Guten Morgen,

hier ein interessanter Artikel

https://de.wikipedia.org/wiki/Mos_teutonicus

Ich habe gelesen, dass das bei Schifffahrten manches Mal so gemacht wurde, wenn eine hochgestellte Persönlichkeit starb.

[sternap]

(was lernt man daraus?
nie im fass hergestelltes sauerkraut mit pökelgeruch am schiff essen!)



aber makabren spaß beiseite, die bezeichnung für den gut erhaltenen leichnam des pfarrers aus st. thomas am blasenstein als sinngemäß gepökelter, im dialekt luftg'selchter, hat also ernste hintergründe.

[Schlumpf]

Hallo

Na, na...
Der Transport von Leichen im 18. Jahrhundert war die Frage. Sowas kam vor, war aber den
Reichen vorbehalten: Der Amtmann + 1764 in Brüssel wurde vielleicht 280 Km transportiert.
Ein reicher Bauer 1745 ist nach einem tödlichen Unfall (sein Pferd ist auf ihn gefallen)
etwa 60 Km bis zur Heimatpfarrei transportiert worden.
Beide Sterbefälle wurden unter den Verstorbenen im KB der Heimatpfarrei beurkundet. Aber:

Sowas war eine teurere Angelegenheit. Auf einer Kirchenrechnung 1770 steht: "Zu Elberfeld
an Perdsheuer, da ich einmal zum predigen ritte, 3 Tage zu 40 Stüber = 2 Reichstaler." Dann
kommt noch die doppelte Stolgebühr. Diese betrug 1770 (mit Totenvirgilien komplett) = 48
Stüber für den Pastor und 12 Stüber für den Küster. "Summo sacro sine Ministerio" (netto
ohne weitere Feierlichkeiten) = 19 Stüber 8 Heller.
Damit sind wir bei 4 Reichstaler! Das ist ein Betrag, den man vielleicht in einem Monat ver-
dienen konnte. Ergo: Sowas war zu teuer für Otto Normalverbraucher. Wenn also ein Maurer
im entfernten Dortmund verstarb, fehlt der im Kirchenbuch und wurde dort beerdigt. Es
konnte vorkommen, dass ein Protestant, verstorben in Remagen auf dem ev. Friedhof in
Erpel beerdigt wurde. Beide Orte sind aber auch ca. 120 Km entfernt.
Der reformierte Fuhrmann +1772 wurde also auf dem lutherischen Friedhof um die Ecke
beerdigt und nicht zu Hause. Wie gesagt: Der Transport für einen Verstorbene über eine
weite Strecke war einfach für kleine Leute zu teuer.

Biel Spaß damit
Schlumpf

[assi.d]

Hallo,

ich habe vor ewigen Zeiten mal einen Bericht gesehen, von einem Deutschordensritter, der aber aus Irland oder England stammte. Als er in Ostpreußen starb, wurden seine "Gebeine" nach der Heimatinsel überführt. Den hatten sie echt entfleischt...

Gruß
Astrid

[consanguineus]

Deine Fragen bereichern wirklich das Forum

Hallo Alter Mansfelder,

ob meine Fragen das Forum bereichern, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, daß Eure Antworten meinen Horizont bereichern.

Und Hallo alle!

Die Geschichte mit dem Schiffstransport ergibt Sinn. Anders kann der Kriegsrath nicht so schnell von Kösli nach Stettin gelangt sein. So er denn überhaupt in Köslin gestorben ist. Woher Marcelli Janecki diese Information hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Rolf Straubel wird das wohl bei ihm abgeschrieben haben. Ich glaube kaum, daß Straubel wegen der in der eigentlichen Thematik seines Werkes undedeutenden Frage, wo der Kriegsrat tatsächlich gestorben ist, seine Zeit mit der Auswertung von Kirchenbüchern und anderen Originalquellen vertan hat.

Mir kann es ja eigentlich auch egal sein. Der Kriegsrat ist so oder so mein Vorfahre, ungeachtet des Umstandes, daß ich derzeit nicht sicher weiß, wann und wo er gestorben ist. Seine Beerdigung fand am 04.11.1759 in Stettin statt, so interpretiere ich jedenfalls den Eintrag im Kirchenbuch von St. Marien. Also wird er wohl kurz davor gestorben sein, was den 02.11.1759 als Sterbedatum jedenfalls möglich macht. Und da wir nun wissen, daß man mit einem Schiff durchaus in zwei Tagen von Köslin nach Stettin hat gelangen können, so könnte ich mich mit der Angabe bei Janecki begnügen. Es fuchst mich aber, daß ich nicht weiß, wie Janecki auf Köslin gekommen ist. Auch wenn manche Angaben in seinem Werk ungenau sind, so wird es sich doch nicht um ein Versehen handeln, wenn er schreibt, daß ein Mann, der in Stettin lebte und wirkte, ausgerechnet in Köslin gestorben ist. Irgendetwas wird dahinterstecken. Wie bekomme ich es heraus? Würde der Tod auch in einem Kösliner Kirchenbuch verzeichnet sein, wenn Kriegsrat Wißmann dort gar nicht beerdigt wurde? Was wollte der Kriegsrat überhaupt in Köslin?

Anmerkung: Unter denjenigen Offizieren, die ungefähr zeitgleich mit dem Kriegsrat Wißmann im Kirchenbuch von St. Marien auftauchen, ist auch der Generalleutnant v. Itzenplitz. Laut Kirchenbuch wurde er am 06.09.1759 in Stettin begraben. Er war der Chef des Infanterieregiments No. 13, welches am 12.08.1759 an der Schlacht bei Kunersdorf teilnahm. Itzenplitz wurde schwer verwundet und, laut Wikipedia, über Küstrin nach Stettin transportiert (immerhin auch ungefähr so weit wie von Köslin nach Stettin), wo er am 25.09. starb. Diese Datumsangabe bei Wikipedia ist nicht richtig, da Itzenplitz bereits am 06.09. begraben wurde. Soviel zu Wikipedia. Es stellt sich die Frage, wieso Itzenplitz überhaupt in seinem Zustand nach Stettin gebracht wurde. Sein Regiment lag eigentlich in Berlin, wenn ich das richtig auffasse. Irgendeinen familiären Bezug zu Stettin hatten die Itzenplitz auch nicht. Auch die vielen anderen Offiziere, die zu der Zeit in St. Marien begraben wurden, werden Opfer der Schlacht bei Kunersdorf sein. Warum wurden sie nach Stettin transportiert? Waren andere Lazarette voll belegt?

Viele Grüße
consanguineus