Identität und Zugehörigkeitsgefühl der Deutschen in der Vergangenheit

[Dunkelgraf]

Hallo.

Was ist dann mit den Österreichern ?
Hier sind einige vertreten , die sich vielleicht durch diese Frage irgendwie "auf den Schlips getreten" vorkommen ?

occh Mensch, kann man denn überhaupt nichts mehr sachlich irgendwo diskutieren, ohne dass sich irgendjemand auf den Schlips getreten fühlt?


Andrea, darum gings doch überhaupt nicht.


genauso gut kann man doch ein Thema aufmachen und diskutieren, wann denn sowas wie ein österrechisches Nationalgefühl entstand, oder ein tschechisches oder ein australisches.
Oder wann ging das Gefühl eines Kaiserreichs verloren?

Sarkasmus an* ging das in Österreich übrhaupt je verloren? Frau Hofrath?* Sarkasmusmodes aus*

[gustl]

Hallo liebe Diskutanten,
vielen Dank erstmal an Kasstor für den Artikel über den Nationalismus. Es scheint so ein An- und Abschwellen gewesen sein: Mal war man (irgendwie) deutsch, dann wieder eher doch nicht, dann mit dem Stärkerwerden der anderen Nationen wollte man dann doch auch so richtig deutsch sein - da sind wir dann im 19. Jahrhundert.


Vielen Dank auch für Deine Erklärung als Schleswig-Holsteiner für die "Lage vor 1864", die hatte ich bisher nicht so wirklich verstanden. In allen Artikeln, die ich bisher dazu gelesen hatte, war ja nur von den regierenden Häusern die Rede (Schleswig-Holstein-Sondersburg-Glücksburg-Augustenburg), die auseinanderzuhalten und in ihren verwandtschaftlichen Verflechtungen zu verstehen mir nicht immer ganz leicht gefallen ist (das ist euphemistisch ausgedrückt).


Aber, wie Andrea es ja deutlich macht: Sprache war offenbar nicht alles. Österreich war ja ein bedeutendes Reich mit einem Kaiser deutscher Nation (das "römisch" lasse ich hier mal weg). Als solcher hat dieser Kaiser über Ungarn, wahrlich nicht deutsch, geherrscht. Es wäre diesem Reich unmöglich gewesen, sich in einem deutschen Reich aufzulösen, selbst wenn der Kaiser Kaiser dieses Reiches geblieben wäre.


Der Traum vom deutschen Nationalstaat war m. E. auch ein eher bürgerlicher Traum. Es ging ja vor allem um die bürgerlichen Freiheiten. Dunkelgraf erwähnt in diesem Zusammenhang ja die sehr wichtige entstehende Vereinslandschaft: Die Gesangs- und Schützenvereine, die Turner- und Burschenschaften, die allesamt gerne immer wieder verboten wurden. Der vielleicht noch einigen bekannte Friedrich Ludwig Jahn (Turnvater) wurde mehrmals verhaftet. Die herrschende Klasse sah in diesen Vereinen und Vereinigungen zu Recht eine sich bildende politische Kraft als Vorläufer politischer Parteien.
Wir haben es hier mit drei Kräften (so habe ich mir das herausgearbeitet) zu tun:

1. Der herrschenden Klasse,bei der die Herrscher ihre Macht durch die nach Vormacht strebenden Preußen bedroht sahen und auch ganz (Hannover) oder teilweise (Dänemark) verloren.
2. Die (dünne) bürgerliche Schicht, die sich nicht einig war. Mal neigte sie den Herrschenden zu, mal bestand sie auf Eigenständigkeit mit weitergehenden Rechten (was im Allgemeinen "Liberalismus" genannt wird.)
3. Die weitgehend besitzlose Schicht, in der Regel als "Arbeiterschaft" bezeichnet, was aber erst zur Zeit der Industrialisierung wirklich stimmt.


Alle hatten unterschiedliche Ziele und Ideen, die sich zum Teil diametral entgegenstanden. Konnte so ein "Deutsches Reich", wie es dann 1871 tatsächlich entstand, überhaupt funktionieren? Was gab es denn, was es "im Innersten" zusammenhielt? War es tatsächlich nur der zum Popanz überhöhte Nationalismus, der, wie der Artikel, den Kasstor verlinkt hat, erklärt, ja gemeinsame Mythen und vor allem
Feindbilder braucht.


Zu mir: ich bin Berlinerin ohne wenn und aber. Da ich aber zeitweise der Subspezies Westberlin zugeordnet wurde, war ich eine Deutsche zweiter Klasse, mit "behelfsmäßigem Personalausweis", Pseudowahlen zum Bundestag (man durfte bei den Wahlen zum Bundestag zwar mitmachen, die Abgeordneten saßen aber nicht im Kreise der anderen Abgeordneten sondern abgesondert auf einem Armesünderbänklein und durften nicht mit abstimmen). Ich bin der deutschen Sprache und Kultur zwar verbunden und fühle mich da heimisch, aber froh bin ich über meinem EU-Pass, der mich in eine gleichberechtigte Reihe stellt mit Andrea aus Österreich, allen Franzosen, die ja mal "Erzfeinde" gewesen sein sollen (da sieht man mal, was solche Begriffe wert sind!), vor allem aber den polnischen Nachbarn und Freunden, die durch ihre Solidarnosc-Bewegung den ersten großen Klumpen aus der Mauer geschlagen haben, und den 24 anderen.



Beste Grüße
Cornelia

[Dunkelgraf]

noch mal zu Österreich:
Ich dachte immer Franz II wäre der letzte Kaiser des "Heiligen Rämischen reiches Deutscher Nation" gewesen und gründete in weiser Voraussicht vor dem Gespenst Napoleon als Erbmonachie seines Hauses Habsburg das Erzherzogtum Österreich. Deshalb durfte er es als Franz I auch 1806 als Kaiser von Österreich behalten, während alle restlichen Lande des Heiligen Rönmischen reiches Deutscher Nation autarke Königreiche, Herzog- und Fürstentümer wurden.
Insofern wurde hier eine Trennlinie gezogen, auch wenn es eine einheitliche Sprache gab. Ungran kam erst 1867 im sogenannten Ausgleich in Union an Österreich.
Das Kaisertum Österreich (als zweitgrößter Staat Europas und Rest des HRRDN) war meines Erachtens der Gegenpart zur Gesamtheit der restlichen Staaten, die aus dem Heiligen römischen Reich Deutscher Nation hervorgegangen waren. Meines Erachtens trug auch genau dieses nicht unwesentlich zur Bildung eines Deutschen Nationalbewußtseins bei. Deutsches Nationlabewußtsein war vielleicht ein Gegengewicht zum Kaisertum Österreich.

[ole]

Hallo,

Ich als Schleswig-Holsteiner meine auch, dass immer die Sprache ein bindendes Element darstellt, so dass wir die Lage vor 1864 mit einem dänischen Oberhaupt nicht als natürlich ansahen.

Gruß


Thomas

Hallo Thomas,


die Frage war ja eher, was die Leute damals als natürlich ansahen.



Gerade im Herzogtum Schleswig ist das mit der Sprache doch etwas komplexer. Plattdeutsch, Deutsch, Nordfriesisch, Südjütländisches und Reichsdänisch. Da muss es etwas anderes als die Sprache gewesen sein. Von großen Spannungen und Abgrenzungen habe ich nicht viel gelesen.


Mein nordschleswiger, vermutl. deutschsprachiger Ururgroßvater nordfriesischer Herkunft hatte im Ersten Schleswigen Krieg 1848 bis 1851 im Dienste des dänischen Königs gestanden und viel später als preussischer Schleswiger noch die dänische Erinnerungsmedaille dafür beantragt.
Vielleicht war er einfach Schleswiger und Untertan des Herzogs von Schleswig, der eben auch der König von Dänemark war.



Viele Grüße
Olaf

[Juergen]

Hallo,

@gustl

Zu mir: ich bin Berlinerin ohne wenn und aber. Da ich aber zeitweise der Subspezies Westberlin zugeordnet wurde, war ich eine Deutsche zweiter Klasse, mit "behelfsmäßigem Personalausweis", ...

Wir Ost-Deutschen waren dann Deutsche 3. Klasse mit ostzonalen PA und Mauer ect.
Laut Propaganda sollten die Österreicher uns näher sein als die Bundesdeutschen
und West-Berliner. (ich glaube das stammt von Herrn Schnitzler)

Die West-Berliner hatte auch Vorteile gegenüber den Bundis z.B. die Berlin-Zulage
Zitat: "Die Berlinzulage betrug acht Prozent des Bruttogehalts. Sie war steuerfrei."

Für junge Männer gab es damals in West-Berlin keine Wehrpflicht, weswegen
viele dieser "Drückeberger" von Wessis nach West-Berlin zogen, wo sie auch
sonst ihr Leben selbstbestimmter und wohl auch billiger leben konnten als z.B.
in der westdeutschen Provinz.

Zu den Ostdeutschen, ich kenne einige, die ihre ostdeutsche Herkunft im Westen
noch lange verleugneten, z.B. bei Kollegen oder im Urlaub.
Die wollten einfach nicht als ehemalige Ossis erkennbar sein.

Die Zukunft wird vermutlich keine "deutsche Leitkultur" kennen, sondern verschiedene
Mischkulturen.
Deutsch als vorherrschende Amtssprache und vorherrschende Sprache wird in Deutschland bleiben.

Gruß Juergen

[Wynne]

Hallo,

also zumindest auf den Volkszählungen und Einwohnermeldekarten wurden die Menschen zB. als Mecklenburgisch oder als Preusse bezeichnet, von daher gehe ich davon aus dass man sich selbst dann auch dementsprechend bezeichnete. Bayern bestehen ja bis heute darauf keine Preussen zu sein

[Andrea1984]

occh Mensch, kann man denn überhaupt nichts mehr sachlich irgendwo diskutieren, ohne dass sich irgendjemand auf den Schlips getreten fühlt?


Andrea, darum gings doch überhaupt nicht.


genauso gut kann man doch ein Thema aufmachen und diskutieren, wann denn sowas wie ein österrechisches Nationalgefühl entstand, oder ein tschechisches oder ein australisches.
Oder wann ging das Gefühl eines Kaiserreichs verloren?

Sarkasmus an* ging das in Österreich übrhaupt je verloren? Frau Hofrath?* Sarkasmusmodes aus*

Hallo Dunkelgraf.

Mein Beitrag bzw. der Teil unter Gänsefüßchen war ironisch/sarkastisch gemeint, daher dieses Format.

Ist nun alles klar ?

Ich entschuldige mich hiermit, falls sich jemand durch meinen Beitrag auf den Schlips getreten fühlen sollte.

Herzliche Grüße

Andrea

[gustl]

Hallo Jürgen,
na ja. Die DDR war nach eigenem Verständnis (und dem doch so einiger anderer Länder) ein souveräner Staat und Ostberlin Hauptstadt der DDR. "Euer" Personalausweis war keineswegs "behelfsmäßig", so wie das auf meinem stand.
Die Berlinzulage (für die längste Zeit sieben Prozent, erst, das müsste ich jetzt nachsehen, ziemlich spät 8) hätte ich persönlich gerne für den unbeschwerten, unkontrollierten, spontanen Ausflug irgendwo in Brandenburg eingetauscht. Dass das heute selbstverständlich ist, einfach so irgendwo hinzufahren wohin ich früher nicht hin durfte, das ist für mich immer noch wie Sonntagsfrühstück. "Raus aus der Stadt", das hieß für uns früher Landkreis Hof oder Lüchow-Dannenberg. Das musste man sich zweimal überlegen, weil man in meinem Alter damals sicher sein konnte, dass man rausgewinkt und kontrolliert wurde. Das konnte dauern.
Das Fehlen der Wehrpflicht hat in der Tat viele "Wessis" (wir nannten sie auch so!) angezogen. Sie überfüllten die Unis und hatten einen bundesdeutschen Pass. Mit dem konnten sie dann später einfach so nach Ostberlin, was uns Westberlinern nicht möglich war. Manche Westberliner mit Westverwandtschaft meldeten sich dann mit 1. Wohnsitz in der BRD an, um auch in den Genuß eines Tagesvisums zu kommen und Verwandtschaft in Ostberlin treffen zu können.
Wir anderen mussten auf die Passierscheinabkommen warten - ich mag nicht erzählen, was das in meiner Familie für Tränen gab, wenn am Anfang die Passierscheine nicht gewährt wurden.



Es gab für die, die ihre Heimat aufgaben, um "im Westen" zu leben, viele Probleme mit uns. Die "Freigekauften" bekamen sofort eine Wohnung oder einen Studienplatz ihrer Wahl, großzügige finanzielle Hilfe, Arbeitsplätze und und und. Wir kannten ihre Geschichten von unserer Verwandtschaft, aber wir haben uns da nicht hineingedacht. Es gab viel Neid, aber auch - andererseits - eine Anspruchshaltung, die der "einfache" Westberliner nicht erfüllen konnte. Milch und Honig flossen bei uns nicht, aber es sah so aus.


Die "deutsche Leitkultur" ist ja auch nur so ein erfundener Begriff, so wie der "Erzfeind". Sprache und Bräuche kann und will man nicht aufgeben, aber das muss ja auch nicht sein. Ich habe längere Zeit im muslimischen Ausland gelebt und es wäre mir lieb gewesen, wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte, mal das Ende des Ramadans mitfeiern zu dürfen. Hier, in Berlin, kann ich das ja, wenn ich will. Es gibt Straßenfeste, da kann ich hingehen, das habe ich auch schon gemacht.


"Mischkultur", den Begriff mag ich nicht, ich weiß nicht recht warum. Ist die christiliche Kultur nicht auch eine Mischkultur? Hat man nicht die germanischen Bräuche in das Christentum integriert? Wissen wir eigentlich, wir sind ja Ahnenforscher, wann Christus wirklich geboren wurde und gestorben ist? Und feiern wir diese Fest nicht dennoch, manchmal, obwohl wir an den Ursprung (germanisch oder christlich) nicht so recht glauben?
Ich will niemanden wehtun, der glaubt, das liegt mir fern, aber wir leben ja in einer Welt und Zeit, die genauso wie im 19. Jahrhundert durch die industrielle Revolution und die damit verbundene Möglichkeit zu reisen, nocheinmal durcheinander gewirbelt wird durch die Möglichkeit - so wie hier jetzt - zu kommunizieren mit Menschen, die sich noch nie gesehen haben und auch nicht so einfach treffen können.
Man mag, bei der heftigen Kommerzialisierung dieser Möglichkeit, seine Zeifel haben ob das hilfreich ist. Ich bin da aber optimistisch - unser Forum zeigt das ja.


Mir jedenfalls hilft jeder Beitrag hier, Euch und mich zu verstehen. Danke!


Beste Grüße

Cornelia

[Bergkellner]

Mich hat dieser Thread dazu gebracht, erst einmal darüber nachzudenken, als was ich mich fühle.

Ich bin in erste Linie Mensch.

Meiner Sozialisierung nach bin ich Erzgebirgerin, mit Sachsen kann ich nicht viel anfangen. Das hängt damit zusammen, dass mein Großvater immer den alten Spruch zitierte: "Im Erzgebirge wird das Silber gewonnen, in Dresden ausgegeben!"
Zum Erzgebirger-Sein gehört(e) in der Gegend, aus der ich stamme, eine gehörige Portion Pietismus, mit der ich heute noch manchmal kämpfe.

Ich habe lange in Berlin und Nürnberg gelebt, jetzt pendle ich zwischen Erzgebirge und Weser-Ems-Land hin und her.
Erzgebirger, Franken und Niedersachsen rund um Syke sind sich von der Mentalität her sehr ähnlich.

Ich bin Deutsche, weil ich hier geboren wurde, ich konne es mir nicht aussuchen.
Ich bin eine wilde Mischung, meine Vorfahren stammen aus vielen Regionen Europas. Wie man im Erzgebirge sagt: "Fu scheden Huhf e Hund!"

Meine Vorfahren sahen sich, zunächst als Inwohner oder Bürger der Orte, in denen sie lebten, dann als Bewohner einer Region, als Untertanen eines Fürsten, Königs oder Kaisers, über denen wiederum nur noch Gott stand.
Als Deutsche - im heutigen Sinne des Wortes - haben sich z.B. die meisten Erzgebirger erst nach 1919 gesehen...

Lg, Claudia

Anton Günther, Bild dir nischt ei!
Auf Wunsch wird eine Übersetzung ins Hochdeutsche nachgeliefert.

[Scherfer]

"Identität ist Bullshit!"

[gustl]

Hallo Scherfer,
dann haben hier ein paar von uns ihre Schachteln aufgemacht, uns gegenseitig die Käfer gezeigt, gesehen, wie unterschiedlich sie sind, aber am Ende: alles Käfer?
Beste Grüße - Cornelia

[Scherfer]

Ja, so sehe ich das auch.

[robeck]

"Identität ist Bullshit!"

Wenn gerade in einem Ahnenforschung-Forum Identität für Bullshit erklärt wird, muss man doch schmunzeln. Wer nach den Wurzeln sucht, sucht auch nach seiner Identität, ob man es zugibt oder nicht. Die Kategorie "Mensch" ist einfach zu weit, man sucht nach konkreteren Anhaltspunkten (ein gutes Beispiel dafür sind adoptierte Kinder, die nach den leiblichen Eltern suchen). Alle definieren wir uns mehrfach in unserem Leben. Zuallerest, als Kind, identifizeiren wir uns mit unserem Taufnamen. Dieser Prozeß verfeinert sich dann immer mehr im Laufe der Jahre. Wir fühlen uns zugehörig zu Gruppen, mit denen wir was gemeinsam haben und ob wir es uns eingestehen oder nicht, wir grenzen uns von Gruppen, mit denen wir nichts gemeinsam haben, ab. Dabei spielt natürlich nicht unbedingt nur die ethnische Herkunft eine Rolle. Dieses Phänomen der Selbstdefinierung, nennen wir's ruhig Identität, ist der menschlichen Natur eigen, der Mensch ist nun mal ein Homo identicus. Und noch was: definieren wir uns selbst nicht, definieren uns andere, ob wir es wollen oder nicht.

[tuedelluet]

Hallo, ...[snip]...
Ich als Schleswig-Holsteiner meine auch, dass immer die Sprache ein bindendes Element darstellt, so dass wir die Lage vor 1864 mit einem dänischen Oberhaupt nicht als natürlich ansahen. … [snip]…

Erklärung: Der dänische König war in Personalunion gleichzeitig auch Herzog der beiden Landesteile Holstein (ich lege hier in Deutschland Wert darauf ein Holsteiner zu sein ) und Schleswig. Die Kritik an dem (vermutlich in Schleswig stärkeren) Einfluss kommt zum Beispiel in den Novellen von Theodor Storm immer wieder sehr deutlich hervor.

Aber ansonsten würde ich dazu tendieren, dass die Menschen im frühen 19ten Jahrhundert sich schon noch vorzugsweise Kleinstaatlich regional als Preußen, Bayern, Sachsen ect. betrachteten und weniger als "Deutscher".
Da scheint das "Nationalgefühl" der Deutschen dann nach der Napoleonischen Zeit und dem Wiener Kongress Nachholbedarf gehabt zu haben.
Andere Staaten wie Österreich-Ungarn, Schweiz, Frankreich, Niederlande, Dänemark (und auch Polen trotz der Teilungen durch die Großmächte) hatten ja wohl so ein Nationalbewusstsein.

Ich würde da aber nicht die Sprache vorzugsweise als Bindeglied sehen. Das würde bei der Schweiz oder Österreich-Ungarn oder auch den USA nicht hinhauen. Da scheint es mir dann doch mit der Regierung/Herrschaft in einem Gebiet zusammenzuhängen.

[fps]

Deutsche Sprache als Bindeglied? Hm, wer sprach denn früher hochdeutsch (bzw. Schriftdeutsch, wie es in der Schweiz genannt wird)? Die "einfache Bevölkerung" (was man auch immer darunter verstehen mag) wohl eher nicht, die verwendete die Mundart ihrer Region. Und auch in der napoleonischen Zeit fühlten die Menschen wohl eher regional. Ein Beispiel: die Bewohner der westlichen Teile Preußens, die in der nachnapoleonischen Zeit dem preußischen Staat zugeschlagen worden waren, fühlten sich keineswegs als Preußen!

Landsmannschaftliche Zugehörigkeit war das wesentliche Element, egal wie die Grenzverläufe gerade waren. Man erkannte eine Zusammengehörigkeit am ehesten an der Mundart. Wenn man sich z.B. ansieht, wie die Auswanderer in den USA untereinander heirateten, so stelle ich immer wieder fest, dass Personen die Ehe miteinander eingingen, die aus der gleichen oder zumindest einer benachbarten "deutschen" Region abstammten. Womöglich, weil sie sich mit diesen sprachlich am besten verständigen konnten.

Wie gut mag noch Ende des 19. Jahrhunderts ein Niederbayer einen Friesen verstanden haben? Oder ein Pfälzer einen Ostpreußen? Ich bin da skeptisch, dass das unproblematisch gewesen ist.