Knifflige Frage zu Johann Grünewald aus Königswinter

[Maximus]

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1832
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Königswinter
Konfession der gesuchten Person(en): rk (?)
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): Diverse
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): noch nicht

Heute habe ich eine knifflige Frage zu einem Vorfahren aus Königswinter.
Ein Vorfahre von mir ist Peter Grünewald (auch Grönewald), der am 04. Febr. 1823 in Königswinter Maria Sibilla Schneider geheiratet hat.
Weitere Daten zu ihnen sind mir nicht bekannt, aber darum geht es mir nur in zweiter Linie. Interessant ist ein Sohn der beiden oben genannten (Grünewald und Schneider), nämlich:

Johann Grönewald, geb. am 29.05.1832 in Königswinter
Die Angaben stammen aus einer Datenbank zum Standesamt Königswinter "PReader Leo Aretz" bzw. "FamilySearch" (Geburten 1810-1875, Eheschließungen 1810-1875).

(In der Heiratsurkunde einer Schwester von Johann Grönewald steht explizit "des zu Königswinter verstorbenen Peter Grünewald, auch Groenewald, Standes Steinhauer [...]", so dass hier Verschiebungen zwischen Grünewald und Grönewald vorkommen)

In Brasilien wurde später ein eingewanderter Johann Grünewald aus Königswinter berühmt. Nach allen Angaben soll er am 24.05.1832 in Königswinter geboren sein, hat in Köln "Dombaumeister" gelernt und ist 1861 nach Brasilien ausgewandert, gestorben am 15. April 1910 in Porto Alegre, Rio Grande do Sul, Brasilien:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Johann_Gr%C3%BCnewald

http://amesrs.blogspot.de/2013/01/johann-grunewald.html

http://historiasvalecai.blogspot.de/2013/01/1620-johann-grunewald-mestre-na.html

Im gesamten Mai 1832 vermelden die Annalen (Standesamt) für Königswinter jedoch nur eine Geburt mit dem Nachnamen Grünewald/Grönewald:
Geburt / Grönewald / Johann / Kind - Sohn / 29.05.1832 / Königswinter, Standesamt

Die einzige Person, die hierfür in Frage käme, ist also der Sohn des Peter Grünewald, laut Datenbank aber am 29.05.1832 und nicht (wie der ausgewanderte Kirchenbauer) am 24.05.1832 geboren. Ich gehe davon aus, dass es sich bei den unterschiedlich angegebenen Geburtsdaten um einen Transkriptions-, Schreib- oder Lesefehler aus dem Originaleintrag vom Standesamt handelt? Bei allen anderen Einträgen, wie Geburten der später in Brasilien geborenen Kinder von Johann Grünewald, wird dessen Geburtsdatum stets mit 24.05.1832 angegeben.

Wie sehen die Experten die Sache? Jetzt sollte man wahrscheinlich besser auch die Kirchenbucheinträge in Königswinter prüfen?

[ohjefisch]

Hallo,

ich vermute mal, eine handschriftliche 4 könnte schon mit einer 9 verwechselt worden sein. Andere Idee: Er ist am 24. geboren, wurde am 29. getauft. Dass es zwei verschiedene Personen mit ähnlichem Namen waren, kann ich mir nicht vorstellen. (Bei Wikipedia werden für 1816 gerade mal 7786 Einwohner in Königswinter angegeben.)

Grüße,

Monika

[Maximus]

Knifflige Frage zu Johann Grünewald aus Königswinter

Liebe Monika, danke für die ermutigende Antwort! Ich habe die Verwechslung von 4 und 9 in der zeitgenössischen Schreibweise auch vermutet. Vielleicht kann ja ein interessierter & informierter Leser noch den passenden Kirchenbucheintrag hinzufügen? Auf jeden Fall haben wir es hier wohl mit einem bisher vernachlässigten, in Brasilien berühmt gewordenen Sohn der Stadt Königswinter zu tun! Vielen Dank & Gruß!

[Anna Sara Weingart]

.... Jetzt sollte man wahrscheinlich besser auch die Kirchenbucheinträge in Königswinter prüfen?

Hallo,
auf jeden Fall überprüfen, wieviele verschiedene gleichen Namens es gab !!!

Ich hatte auch schon Fälle in kleinen Orten, wo zwei verschiedene Personen gleichen Vor- u. Nachnamens zur selben Zeit geboren wurden, und wo sogar der Name des Vaters identisch war.
Insbesondere Cousins gleichen Namens machten sich wohl einen "Spass" daraus ihren gleichzeitig geborenen Kinder die selben Vornamen zu geben.
Viele Grüsse

[Maximus]

Hallo Anna Sara, danke für deine Antwort! Ja, solche Dopplungen hatte ich auch schon erlebt, sogar mit identischen Vor- und Familiennamen der Eltern in der gleichen Kirchengemeinde, allerdings ein paar Jahrzehnte verschoben... Dann werde ich wohl nach den Kirchenbüchern von Königswinter fahnden müssen. In den Hamburger Passagierlisten (über das kostenpflichtige ancestry.com) soll auch eine passende Person Grünewald mit Geburtsjahr 1832 und Ausschiffungsjahr 1862 zu finden sein. Da werde ich mal warten, bis jemand mit ancestry-account nachschauen kann. Ich sehe, da gibt's noch viel zu tun... Vielen Dank & Gruß!

[Gunther11]

Ein typischer Fehler jener Zeit ist das bei späteren Übertragungen Tag der Meldung einer Geburt, das eigentliche Geburtsdatum und evt das Taufdatum verwechselt worden.
Hast Du Dich schon an die http://www.dombau-koeln.de/ Dombauhütte gewannt? Die habe ein sehr gutes Archiv. Wenn Dein Proband dort tatsächlich einen Meister- oder zumindest einen Gesellenbrief erlangt hat, haben die sicherlich Aufzeichnungen.

Gruß
Gunther

[Maximus]

Hi Gunther, ich hatte zwar auch im Vorfeld (ergebnislos) um die Dombauhütte recherchiert, aber der Frontalangriff ist sicherlich manchmal die beste Lösung. Habe den Leiter der Verwaltung des Dombauarchivs angeschrieben und bin gespannt auf Antwort. Ich werde die Ergebnisse hier posten. Gruß & Dank

[Maximus]

Antwort von der Dombauhütte

Lieber Leser, hier die Antwort von der Dombauhütte, von höchster Stelle:

"leider muss ich Sie ein wenig enttäuschen, denn in unseren Unterlagen, vor allem auch in der sog. „Steinmetzenrolle“, einem Verzeichnis aller Mitarbeiter/innen der Kölner Dombauhütte von ihrer Wiederbegründung im 19. Jahrhundert bis heute, erscheint der Name des Architekten Johannes Grünewald leider nicht. Wenn er aber wirklich im Büro des damaligen Dombaumeisters gearbeitet haben sollte, in Frage kommt für den von Ihnen genannten Zeitraum ja ohnehin nur Ernst Friedrich Zwirner, der neben dem Dombau in Köln auch eine Reihe weiterer Projekte verfolgt hat, dann muss Johann Grünewald nicht zwangsläufig in den Akten der Dombauhütte erscheinen. Die Frage für mich wäre, woher der Autor des Internet-Artikels über Johannes Grünewald seine Informationen bezogen hat.

Interessant für Sie ist vielleicht die Tatsache, dass der Name Grünewald in der „Steinmetzenrolle“ ansonsten sehr wohl vertreten ist. So gab es einen Steinmetzen Peter Grünewald aus Königswinter, der am 6. Februar 1843 in die Kölner Dombauhütte eingetreten und am 19. April desselben Jahres wieder ausgetreten ist. Ferner ist ein Wilhelm Grünewald aus Elberfeld verzeichnet, der offenbar taubstumm war, in der Dombauhütte gelernt hatte, dort am 21. Juli 1845 eingetreten und mit seinem Tode am 19. Januar 1848 ausgeschieden ist. Ein Steinmetz namens August Grünewald wurde wegen „Widersetzlichkeit gegen den Polir Wanke“ am 22. Januar 1870 aus der Dombauhütte entlassen, nachdem er am 8. April 1867 in diese eingetreten war."

Für diese rasche Antwort bin ich sehr dankbar! In der Genealogie und Chronik könnte der genannte Peter Grünewald aus Königswinter der Vater (geb. ca. 1800) oder der Bruder (geb. 1823 in Königswinter) des Dombaumeisters Johann Grünewald sein!

[Maximus]

Ein im Ruhestand befindlicher, brasilianischer Kunstprofessor aus der Region des Wirkens von Johann Grünewald (Rio Grande do Sul) hat mir heute sein Interesse an gemeinsamen Recherchen und Informationsaustausch über Johann Grünewald zugesagt. Ich werde die interessierten Leser zu diesem Thread daher gerne bei neuen Erkenntnissen auf dem Laufenden halten...

[Maximus]

Hier mal ein kleines Update. Zwei Beispiele, welche die "Namensverhunzung" und Schwierigkeiten bei der Zuordnung verdeutlichen:

https://postimg.org/image/64dbd9zhd/

https://postimg.org/image/6v61j21up/

[Maximus]

Anfrage

Mittlerweile verfüge ich über die Geburtsurkunde von Johann Grünewald vom Standesamt Königswinter. Strittige Fragen zum Geburtsdatum sind aber weiterhin offen, da die Geschichtsschreibung von folgendem Geburtsdatum ausgeht: 24 de maio de 1832

https://pt.wikipedia.org/wiki/Johann_Gr%C3%BCnewald

-
Das Standesamtsregister Königswinter geht allerdings vom 29.Mai 1832 als Geburtsdatum aus:
(Siehe Anhang: "daß dies Kind am neunundzwanzigsten des Monats Meaj [Mai] des Jahres tausendachthundertzweiunddreißig Morgens..."). Jetzt wäre ein Auszug aus dem Kirchenbuch St. Remigius in Königswinter dazu hilfreich, um das Rätsel des Geburtsdatums (Dienstag) 24.Mai 1832 oder (Sonntag) 29.Mai 1832 aufzulösen.
Natürlich kann man vermuten, dass der Standesamtseintrag (vom 30. Mai) hier das Taufdatum (29.Mai) irregulär als Geburtsdatum (24.Mai) angibt.

Ist eine solche Vorgehensweise jemandem bekannt?

Ist einer der freundlichen Mitglieder dieses Forums vielleicht bereit und in der Lage, eine Kopie des entsprechenden Kirchenbucheintrages gegen angemessene Aufwands- und Kostenentschädigung zur Verfügung zu stellen? Antworten dazu bitte per Privat-Nachricht! Danke & viele Grüße!

[Lock]

Der Möglichkeiten gibt es mehrere, Schreib.-Lesefehler, auch Verwechslungen zwischen Geburts.-und Taufdatum sind nicht ungewöhnlich.

den Krassesten Fall den ich hatte, waren 100 Jahre Älter statt 1859 stand da 1959

v.G. Gerhard

[wahnfried]

Aus einer Abschrift des Taufregisters geht der 29.05. als Geburtstag und der 31.05. als Tauftag hervor.
Viele Grüße,
Wahnfried

[Maximus]

Lieber wahnfried,

vielen herzlichen Dank für deine Antwort!
Deine sehr wertvolle Information wird hier sehr geschätzt! Kannst Du weitere Angaben zur Taufkirche oder zu den Eltern, Taufpaten oder Ähnliches machen? Oder hast Du sogar die Möglichkeit, eine Kopie des Taufeintrages der Forschergemeinschaft zu Johann Grünewald zur Verfügung zu stellen?

Auf Facebook hat sich in Folge meiner Nachforschungen sogar eine entsprechende Gruppe, dieses bisher in Deutschland völlig unbekannten aber in Brasilien hoch verehrten Kirchenbaumeisters gegründet:

https://www.facebook.com/Mestre-João-Grünewald-311720542498845/

Danke & beste Grüße, ...Maximus...