#1  
Alt 19.09.2020, 23:49
FrankMiller FrankMiller ist offline
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Frage Überfragt - Hilfe

Hallo zusammen.

zu erst hoffe ich, das ich den Thread im richtigen Unterforum erstelle.

Zu meinem Problem. Mein Ururur-großvater hieß lt. Heiratsurkunde (1899) seines Sohnes, "Friedrich Kirchner", seine Mutter hieß "Wilhelmine geb. Kröhnert". - Dies sind für mich gesicherte Daten, da ich dies bis ihm gesichert zurück führen kann.

Zusammen haben beide min. 2 Kinder (1875/77). In jenen steht "Friedrich Kirchner". Bei dem dritten Kind (1878) steht jedoch "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" verheiratet mit "Wilhelmine geb. Kröhnert". Natürlich könnten dies zwei verschiedene Personen sein, gar Geschwister oder es wurde bei den ersten beiden Kindern die Vornamen außer Friedrich des Vaters weggelassen. Jedoch ist "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" seit 1874 mit "Wilhelmine Seibitz" verheiratet. Auch nicht so schlimm, Scheidung und Ableben kommen in Frage. Doch ab 1881-1889 werden "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" und "Wilhelmine Seibitz" in 9 Urkunden zusammen erwähnt. Und wie oben geschrieben, in der Heiratsurkunde von 1899 steht "Friedrich Kirchner" und "Wilhelmine geb. Kröhnert". Weder ist eine Scheidung oder ein Ableben erwähnt.
Ebenso sind alle Urkunden, bis auf eine, die der Hochzeit, in "Trotha" (Halle Saale) ausgestellt bzw. lebten alle dort. 1899 lebte "Friedrich Kirchner" in Bitterfeld. Dies ist die einzige Abweichung - jedoch war er da schon knappe 50 Jahre alt. Ebenso ähneln sich die Berufe beider.


Zur besseren Übersicht und mit Bildern verlinkt, habe ich bei google-docs dies kurz dargestellt. Die Fotos liegen auf meiner google-cloud.

Vielleicht hat jemand eine Idee? Habe ich ein Denkfehler?


Vielen Dank!

Mfg, Ray
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  #2  
Alt 20.09.2020, 00:03
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Hallo

Die beiden "Friedrich Kirchner" geb 1875 / 1877 dürften wohl Geschwister sein, die früh verstarben. Je nach Zeit und Region war es üblich, den/die Vornamen eines verstorbenen Kindes dem nächstgeborenen zu geben. Manchmal auch ergänzt um weitere Vornamen.
Schau doch, ob du für die beiden Friedrich eine Beerdigung vor 1878 findest.

Möglich wäre, dass Wilhelmine Seibitz verwittwet war. Also geborene Kröhnert, 1. Ehe mit Herrn Seibitz und 2. Ehe mit Friedrich Kirchner.
Steht in ihrem Heiratseintrag, ob sie ledig, verwittwet oder geschieden war? Oder steht gar nichts? Was war im selben Kirchenbuch zu dieser Zeit üblich, wurde erwähnt wenn die Brautpaare ledig waren?
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  #3  
Alt 20.09.2020, 00:21
FrankMiller FrankMiller ist offline
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Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Also die beiden Kinder von 1875/77 dienten "nur" als Namensquelle für die Eltern. Die beiden erwähnten "Friedrich Kirchner" sind quasi der Vater.

Die Frau Seiblitz ist eine gebürtige Seiblitz und heiratete 1874 "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner". Jedoch entsteht 1878 ein Kind zwischen
"Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" und "Frau Kröhnert" - verheiratet! Danach aber wieder, ab 1881 mit Frau Seibitz, verheiratet.
Oben habe ich einen Link zu google-docs, der Übersicht halber bzw zu den Fotos.
Wenn dies stört, müsste ich Morgen dies hier reinstellen. Dies ist nur nicht ganz so übersichtlich.
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  #4  
Alt 20.09.2020, 01:23
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AKocur AKocur ist offline weiblich
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Hallo,

auf den ersten Blick würde ich sagen, dass es durchaus möglich ist, dass Wilhelmine Seibitz und Wilhelmine Krönert die gleiche Person sind. Passt alles so schön zusammen in deiner Übersicht.

Hast du zusätzlich zu den standesamtlichen Einträgen auch noch die Taufeinträge der Kinder? Eventuell wird da die Mutter eines Kirchner/Seibitz Kindes als Krönert aufgeführt oder umgekehrt.

LG,
Antje
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  #5  
Alt 20.09.2020, 10:57
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Pat10 Pat10 ist offline weiblich
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Hallo,


vielleicht ist Wilhelmine Köhnert/Seibitz unehelich geboren und gibt mal den Namen des Vaters an und mal trägt sie den Namen der Mutter.

Dies ist mir erst vor kurzer Zeit hier im Forum untergekommen.


VG
Pat
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  #6  
Alt 20.09.2020, 13:10
hessischesteirerin hessischesteirerin ist offline
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warum schliesst du denn überhaupt aus, dass es sich um zwei verschiedene Männer handelt?

einer mit dem Namen Friedrich Kirchner und einer mit dem Namen "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner"?

Immerhin hat jeder Einzelne einen Hochzeitseintrag und auch Kinder mit der jeweils geheirateten Frau
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  #7  
Alt 20.09.2020, 18:54
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Pat10 Pat10 ist offline weiblich
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Hallo,


Heirat:
Handarbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner *Wettin 23 Jahre (somit *ca.1851).
S.v. Handarbeiter Friedrich Christian Kirchner oo Marie Christiane Schurig.
oo 26.12.1874 Trotha
Johanne Wilhelmine Seibitz *Thiemendorf, 23 Jahre (somit *ca.1851).
T.v. der unverehelichten Dorothea Seibitz


Taufen:
Carl Wilhelm Friedrich *15.10.1875 Trotha.
S.v. Handarbeiter Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert
Randvermerk: Gestorben 319/35 Bitterfeld


Friedrich Otto Kirchner *9.2.1877 Trotha
S.v. Handarbeiter Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert


Friedrich Hermann William Kirchner*14.9.1878 Trotha,
S.v. Arbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert


Martha Ida *8.5.1881 Troth,
T.v. Arbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz
Randvermerk: †29.7.1882


Hermann August Albert *11.7.1882 Trotha,
S.v. Arbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz


Marie Helene Frieda *29.9.1884 Trotha,
T.v. Arbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz
Randvermerk: Testamenskartei Nr. 2756/44


Olga Martha *8.1.1887 Troth,
T.v. Handelsmann Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz
Randvermerk: Gestorben 290/40 in Sonnenstein/Sa.


Carl Friedrich Hermann *11.3.1888 Trotha,
S.v. Handelsmann Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz


Hedwig Else Alma *24.6.1889 Trotha
T.v. Handelsmann Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner oo Johanne Wilhelmine Seibitz
Randvermerk: †22.10.1889

Demnach hieß sowohl der Mann von W. Köhnert als auch der Mann von J.W. Seibitz,
Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner.
Interessant wäre der Geburtseintrag aus Thiemendorf und Sterbeeintrag vielleicht in Bitterfeld, von J.W. Seibitz.

VG
Pat

Geändert von Pat10 (20.09.2020 um 18:56 Uhr)
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  #8  
Alt 20.09.2020, 20:44
FrankMiller FrankMiller ist offline
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Danke für die viele Hilfe!

@AKocur
Leider sind das alle Unterlagen die ich momentan gefunden habe. Aber deine Frage/Tipp werde ich auf jeden Fall aufgreifen und danach gesondert suchen! Danke!

@hessischesteirerin
Ich wollte alle Eventualitäten einbeziehen. Ich glaube natürlich selber das es ein und die selbe Person ist

@Pat10
Danke für die ganze Mühe! Ich merke beim durchlesen, das ich immer wieder die Randnotizen übersehe. Ärgerlich. So gehen wichtige Informationen "verloren".
"Interessant wäre der Geburtseintrag aus Thiemendorf und Sterbeeintrag vielleicht in Bitterfeld, von J.W. Seibitz." - Da werde ich mich sogleich auf die Suche machen!
Und zum Glück habe ich euch gefragt, denn sonst wäre ich niemals oder viel später auf den Gedanken mit dem Mädchennamen ("unverehelichten") gekommen.

Also ich merke, ich habe nun viele Aufgaben erhalten. Danke!
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  #9  
Alt 21.09.2020, 00:00
hessischesteirerin hessischesteirerin ist offline
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Zitat:
Zitat von Pat10 Beitrag anzeigen
Hallo,


Heirat:
Handarbeiter Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner *Wettin 23 Jahre (somit *ca.1851).
S.v. Handarbeiter Friedrich Christian Kirchner oo Marie Christiane Schurig.
oo 26.12.1874 Trotha
Johanne Wilhelmine Seibitz *Thiemendorf, 23 Jahre (somit *ca.1851).
T.v. der unverehelichten Dorothea Seibitz


Taufen:
Carl Wilhelm Friedrich *15.10.1875 Trotha.
S.v. Handarbeiter Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert
Randvermerk: Gestorben 319/35 Bitterfeld


Friedrich Otto Kirchner *9.2.1877 Trotha
S.v. Handarbeiter Friedrich Kirchner oo Wilhelmine Kröhnert
aber sagt der Frank nicht

Zitat:
Zitat von FrankMiller Beitrag anzeigen

Zusammen haben beide min. 2 Kinder (1875/77). In jenen steht "Friedrich Kirchner". Bei dem dritten Kind (1878) steht jedoch "Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner" verheiratet mit "Wilhelmine geb. Kröhnert".
Mfg, Ray
also ohne Carl Wilhelm im Vornamen? Ich bin gerade irritiert

man müsste beide Trau-Einträge finden. und die Geburt der Ehefrau / Mutter
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  #10  
Alt 21.09.2020, 04:12
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AKocur AKocur ist offline weiblich
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Zitat:
Zitat von hessischesteirerin Beitrag anzeigen
also ohne Carl Wilhelm im Vornamen? Ich bin gerade irritiert
Carl Wilhelm Friedrich ist der 1875 geborene Sohn.


Ich hab mir gerade nochmal die ganzen Urkunden genau angeschaut und da sind mir noch 2 Details aufgefallen, die wir hier noch nicht erwähnt haben.
Die Geburten der Kinder 1875 u. 1877 wurden durch die Hebamme Wilhelmine Bathe angezeigt, die Geburten 1878 u. 1881 durch die Hebamme Hebamme Clara Altner geb. Pomnitz. Ab 1882 übernimmt Gottlieb Hermann Carl Friedrich Kirchner die Gänge zum Standesamt dann selbst. Er unterschreibt immer mit "Friedrich Kirchner" womit klar ist, dass Friedrich sein Rufname ist und als Ehemann sollte er den Namen seiner Frau besser kennen als die Hebammen.


Außerdem gibt es bei Ancestry auch noch diesen Heiratseintrag aus Trotha aus dem Jahr 1889 von einer Friederike Marie Kröhnert (* 1869 in Brehna), Tochter des verstorbenen Arbeiters Friedrich Kröhnert und dessen Ehefrau Dorothea geb. Seibitz.

Ich nehme an, dass die Dorothea Seibitz den Friedrich Kröhnert nach der Geburt der Johanne Wilhelmine geheiratet hat und die Hebammen bei den ersten drei Kindern fehlerhafterweise davon ausgegangen sind, der Friedrich Krönert wäre der Vater der Johanne Wilhelmine.

LG,
Antje
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