#1  
Alt 20.09.2020, 15:21
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GiselaR GiselaR ist offline weiblich
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Standard Tod eines Oberkraftfahrers Mai? 1945

Liebe Kundige,
erst einmal die belegten Tatsachen:
15.05.1945 Oberkraftfahrer Peter Friedrich Walther Gillmann wurde bei 65462 Ginsheim aus dem Rhein geländet.
Todesursache: "Ertrunken durch Feindeinwirkung infolge Beschuss einer Fähre auf dem Rhein bei Nierstein."
Hauptwohnsitz zuvor Bad Kreuznach, Landwirtschaftslehrling in Ostpreußen.
(Zweitschrift Sterbbuch Ginsheim, Übereinstimmung mit dem Erstbuch beglaubigt am 13.11.1945)
Beerdigung 25.11.1945 in Meisenheim (Anzeige in der örtl. Zeitung)

Nach einem privaten, nicht beglaubigten Augenzeugenbericht soll es sich nicht um eine reguläre Fähre gehandelt haben, sondern um eine Art Floß, auf dem deutsche Soldaten, die in amerikanische Gefangenschaft geraten waren, durch amerikanische Soldaten über den Rhein transportiern wurden.
Das Passt mM nicht ganz zusammen.

Jedenfalls sollte der Todeszeitpunkt nach meiner Berechnung irgendwann zwischen März (22./23.3. Rheinüberquerung bei Nierstein) und 15.05.1945 liegen.

Bei den Verlustlisten auf Genwiki genannt, finde ich nichts passendes.
Bei Ancestry finde ich nur den normalen Sterbeeintrag, den ich sowieso schon hatte.

Gibt es noch eine Möglichkeit außer dem Bundesarchiv? Ein Foto in Uniform habe ich bisher nicht gefunden. Könnte sich ein Hinweis auf die Einheit aus Ort und Zeit ergeben? (Walther Gillmann war nicht ganz 21 Jahre alt)
Danke im Voraus
Gisela
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  #2  
Alt 20.09.2020, 16:59
Lock Lock ist offline
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Hallo Giesela

Das erste was mir ins Auge springt ist eine Diskrepanz zwischen
Tod/Bergung des Toten 22./23.3.45 - 15.4.45 und dem Begräbniss 25.11.45
Übereinstimmung mit dem Erstbuch beglaubigt am 13.11.1945

Zu den Militärischen Operationen gibt es eine ganze Menge, unter anderem hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Undertone

am 23. und 24. März bauten US-Truppen bei Nierstein drei Pontonbrücken. Zwischen dem 24. März 1945 und dem 31. März 1945 überquerten 60.000 Fahrzeuge auf diesen den Rhein

warum sollten Sie dann noch mit Fähren/Booten hantiert haben ?

v.G.Gerhard
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  #3  
Alt 20.09.2020, 17:03
sonki sonki ist offline
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Nur für ein allgemeines Lagebild - die Karten der 12. US Armeegruppe für den 23. und 24. März '45.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Screenshot_2020-09-20 March 23, 1945.jpg (243,0 KB, 20x aufgerufen)
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  #4  
Alt 20.09.2020, 18:52
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Zitat:
Zitat von Lock Beitrag anzeigen
Hallo Giesela

Das erste was mir ins Auge springt ist eine Diskrepanz zwischen
Tod/Bergung des Toten 22./23.3.45 - 15.4.45 und dem Begräbniss 25.11.45
Übereinstimmung mit dem Erstbuch beglaubigt am 13.11.1945

Zu den Militärischen Operationen gibt es eine ganze Menge, unter anderem hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Undertone

am 23. und 24. März bauten US-Truppen bei Nierstein drei Pontonbrücken. Zwischen dem 24. März 1945 und dem 31. März 1945 überquerten 60.000 Fahrzeuge auf diesen den Rhein

warum sollten Sie dann noch mit Fähren/Booten hantiert haben ?

v.G.Gerhard

Hallo Gerhard,
danke für deinen Beitrag.
Du benennst die Widersprüche, die ich angesprochen habe, aber nicht genau ausgeführt.
Die Rheinüberquerung bei Nierstein startete um 22h am 22.3. Die Pontonbrücken waren, wie du sagst, schnell fertig. Sie wurden aber wohl ersmal für Soldaten und Material verwendet. vielleicht daher eine Fähre/Boot für Gefangene. ich weiß es nicht. Jedenfalls habe ich belegt: Fähre und ungelegt/Augenzeuge: Floß, mehr weiß ich momentan nicht. Jedenfalls einen normalen Fährbetrieb kann man vergessen.

Mit dem März 1945 habe ich daher nur einen Zeitraum umrissen. Walther Gillmann kann genausogut schon ein bißchen länger oder wesentlich kürzer in Gefangenschaft gewesen sein.
Der Leichnam wurde am 15.5. (nicht 15.4.) geländet. In welchem Zustand er war, ist nirgends erwähnt. Daher habe ich den Zeitraum weit gefasst, um keine Möglichkeit auszulassen.

Die späte Beerdigung im Familiengrab ist kein Wunder. Er wird zuerst in einem Soldatengrab gelegen haben, und später, als es die Lage nach dem Krieg zuließ, von seinen Eltern nach Meisenheim geholt worden sein. Die gleiche Situation bestand schon in WKI, als sein Onkel bei Arras fiel und dort begraben wurde. Erst einige Zeit gelang es meinen Urgroßeltern ihn exhumieren und nach Meisenheim bringen zu lassen. So etwas ist kein Einzelfall.
Danke nochmal
Grüße
Gisela


PS und was bedeutet "Feindeinwirkung infolge Beschuss", wenn der Eintrag aus deutscher Sicht formuliert wurde, Walther Gillmann sich aber in amerikanischer Gefangenschaft befand.
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Geändert von GiselaR (20.09.2020 um 19:04 Uhr)
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  #5  
Alt 20.09.2020, 18:58
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Zitat:
Zitat von sonki Beitrag anzeigen
Nur für ein allgemeines Lagebild - die Karten der 12. US Armeegruppe für den 23. und 24. März '45.
Danke Sonki, die Karten sind sehr interessant.
Grüße
Gisela
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  #6  
Alt 20.09.2020, 22:16
Lock Lock ist offline
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Die späte Bestattung kann natürlich eine Umbettung gewesen sein.
Liegt Dir die Sterbeurkunde vor. Wenn ja wer hat den Sterbefall angezeigt ?

Die genauen Todesumstände gehen Richtung Spekulation wenn man nicht weiß wer was gesagt hat. Auch Augenzeugenberichte müssen nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen.
"Feindeinwirkung infolge Beschuss"Das kommt drauf an wer es gesagt hat, beide Seiten haben gekämpft auch mit Flugzeugen und Artillerie da kann schon mal was danebengegangen sein.

Gerhardt
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  #7  
Alt 20.09.2020, 23:07
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Hallo Gerhardt,
- es war definitiv eine Umbettung. Das war nicht die Frage. Natürlich sieht die Diskrepanz auf den 1. Blick merkwürdig aus, wenn man die Hintergründe nicht in Betracht zieht.

- Der Todesfall geschah ja auf jeden Fall vor/spätestens dem 15.5.1945. Wenn jemand aus dem Rhein geländet wird, ist er tot.
- sicher habe ich die Sterbeurkunde, ich habe ja daraus zitiert, und dies auch angegeben.
- Den Tod gemeldet hat meine Großmutter, die Mutter des Toten. Merkwürdig.

Zitat:
Zitat von Lock Beitrag anzeigen
Die genauen Todesumstände gehen Richtung Spekulation wenn man nicht weiß wer was gesagt hat. Auch Augenzeugenberichte müssen nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen.
"Feindeinwirkung infolge Beschuss"Das kommt drauf an wer es gesagt hat, ......
Wer es gesagt hat: du meinst, wer es dem Standesbeamten gesagt hat? oder was meinst du? jedenfalls kann man nicht einfach ohne alles nach Ginsheim fahren, und eine Todesfall zu Protokoll geben, der Monate zurückliegt. Auf die Idee dort nach Belegakten zu fragen, hätte ich auch eher kommen können.
Im übrigen gebe ich dir Recht bezüglich Spekulationen. Natürlich kann hier niemand wissen, was wirklich damals passiert ist,
Daher war meine Frage auch, ob es andere Forschungsmöglichkeiten gibt, als das Bundesarchiv.
(Meine Frage bezügl. der eventuellen Einheit ziehe ich zurück, bis ich ein Foto mit Uniform finde.)
Vielen Dank für deine Überlegungen
Gisela
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