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  #1  
Alt 24.10.2019, 12:30
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Standard von Twardowski aus Russland

Hallo,
leider habe ich nun herausgefunden, dass die Ottilie v. Twardowski, die ich in der reformierten Kirche von Samter gefunden habe, die falsche ist, da ich ihren Sterbeeintrag aus dem Jahr 1822 gefunden habe.
Also stehe ich wieder ganz am Anfang. Allerdings hatte ich immerhin Glück im Unglück.

Am 17.6.1830 habe ich im Allgemeinen Kurländischen Intelligenzblatt folgenden Eintrag gefunden:
Abgehender Gymnasiast Eduard von Twardowski reist nach Pinsk.


Im Buch zur Geschichte und Statistik des Gymnasiums zu Mitau habe ich auch einen Eintrag zum Eduard gefunden:


232. Twardowski, Eduard, rec. 24 19/s in IY.
Geb. 1814 18/3 zu Welesnica (Gouv. Minsk), gest. 186 ., Br. v. II. 224.




Leider war dort kein Abkürzungsverzeichnis. Versteht jemand vielleicht die ganzen Abkürzungen?
Hinter gest. 186 fehlt leider eine Zahl. Er müsste irgendwann in den 1860er Jahre gestorben sein.



Der Eduard von Twardowski war der Sohn des Jozef Twardowski (1786-1840), Rektor der Universität Vilnius. Davor war er Professor. Im untenstehenden Link wird beschrieben, dass er genau während des Polnisch-Russischen Krieges 1830-1831 Rektor war und die polnische Seite unterstützt hatte und deshalb hatte er seinen Posten als Rektor verloren. Er kehrte nach Pinsk zurück. Einer der Professoren ist nach Charkow gegangen und war dort an der Universität Professor.

Da der Eduard von Twardowski im Sommer 1830 zurück in seine Heimat zu seiner Familie nach Pinsk gegangen ist, nachdem er das Gymnasium beendet hat, ist es sehr wahrscheinlich, dass er sich anschließend bei der Universität Vilnius eingeschrieben hat.
Einige Studenten wurden in große russische Städte verbannt, wie nach Moskau und Charkow. Genau die Orte, in denen auch der Julius Müller und die Ottilie v. Twardowsky gelebt haben.
Außerdem sind der Kasimir (1813-1886) und sein jüngerer Bruder die einzigen Adeligen mit dem Namen Twardowski in Russland, die auch deutsch sprechen, da sie beide auf das Gymnasium nach Mitau gegangen sind. Und ebenfalls sind sie die einzigen, die en Zusatz "von" tragen. Die einzige Ausnahme ist dort die Familie v. Twardowsky-Hartmann aus Riga, wo ich allerdings herausgefunden habe, dass die Ottilie ganz sicher nicht in Riga geboren wurde. Der ältere Bruder Kasimir ist auch auf dieses Gymnasium gegangen. Er hat allerdings das Gut Wielesnica bei Pinsk von seinem Vater geerbt und ist dort bis zu seinem Tod geblieben. Der jüngere Bruder Eduard ist wahrscheinlich nach Charkow gegangen, wo die Ottilie geboren wurde.
Das heißt per Ausschlussprinzip muss der Eduard der Vater der Ottilie sein. Denn auch die preußische Linie derer von Twardowski aus Posen habe ich durchsucht und sie nicht gefunden. Am liebsten würde ich allerdings den Geburtseintrag der Ottilie oder zumindest den Heiratseintrag finden.

Ein weiterer Hinweis ist, dass der älteste Sohn des James Oscar Müllers "Julius Eduard Oskar" hieß.


Der Eduard hat die Helena Strawinska h. Sulima geheiratet.



Hier ist die Familie Twardowski in den Adelsbüchern in St. Petersburg:


RGIA fond 1343 opis 30 delo 620 1834-1835 Minsk governorate

location: Pinsk

*1813 Kasimir-Adam-Andrey
*1788 military general (Edward-Stefan-)Iosif and Feofilia nee Mikulska
Anton-Petr


RGIA 1343-30-621 1832-1852 Minsk governorate

the same family - also mentions Eduard son of Iosif (brother of Kasimir) born 1814

gerb Ogoneczik


Wie kann man noch mehr herausfinden? Ich würde gerne den Geburtseintrag der Ottilie finden sowie die Heirats- und Sterbedaten des Eduards und seiner Ehefrau Helena Strawinska.
Es müsste doch noch spätere Jahrgänge der Adelsbücher geben, wo auch die Ottilie erwähnt sein müsste.


https://books.google.de/books?id=8FR...page&q&f=false
(Seite 77-78)

Geändert von Balduin1297 (26.10.2019 um 15:51 Uhr)
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  #2  
Alt 24.10.2019, 17:11
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Balduin,
Zitat:
Zitat von Balduin1297 Beitrag anzeigen
leider habe ich nun herausgefunden, dass die Ottilie v. Twardowski, die ich in der reformierten Kirche von Samter gefunden habe, die falsche ist, da ich ihren Sterbeeintrag aus dem Jahr 1822 gefunden habe.
Also stehe ich wieder ganz am Anfang.
oh jeeee ... Das ist der Grund, weshalb ich mit weiterer Recherche grundsätzlich nicht beginne, wenn ich nicht 100% sicher bin.

Hast Du inzwischen den Sterbeeintrag der richtigen Ottilie gefunden, in "Wassiliewka" vor 22.04.1894? Daraus sollte sich das Alter und damit das ungefähre Geburtsjahr ergeben.

Was mir auch vorher schon in den von Dir eingestellten Originalbelegen (siehe https://forum.ahnenforschung.net/sho...5&postcount=47 ) aufgefallen ist: Warum heißt sie in der Heiratsurkunde ihres Sohnes "geborene Hartmann-von Twerdowsky"? Ist der Grund dafür bekannt? Erste Ehe? Andere Familie oder Familienzweig?

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- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
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  #3  
Alt 24.10.2019, 17:24
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Leider nicht, da leider sowohl die Erstregister als auch die Zweitregister der evangelischen Kirchenbücher zerstört sind. Ich hoffe darauf, dass die Ottilie katholisch war. Weil dann könnte ich mit ein wenig Glück ihren Sterbeeintrag finden. Ich habe schon Kleeschen gefragt, ob zumindest die katholischen Kirchenbücher von Charkow überlebt haben.
Der James Oscar und sein Vater Julius waren auf jeden Fall evangelisch. Hartmann ist die deutsche Übersetzung des Namens Twardowsky, da twardy im polnischen hart heißt. Es gibt allerdings verschiedene Varianten. Es gibt zum Beispiel eine Schriftstellerin Eva Hartner (Eva von Twardowski genannt Hartner) und einen Peter von Twardowski genannt Hartenfels. Das liegt daran, dass sie deutsche Vornamen hatten und in deutsche Familien eingeheiratet hatten. Sie hatten also keine polnischen Traditionen mehr gepflegt.
Und es kann durchaus sein, dass der Eduard von Twardowski, nachdem er nach Charkow gekommen ist, dort mit der deutschen Gemeinde in Verbindung gekommen ist, da Charkow im 19. Jh. fast komplett in der Hand von Deutschen war. Hier gibt es auch eine Dokumentation über die ethnischen Deutschen von Charkow: https://www.youtube.com/watch?v=bL0YR7b1PPE


Die Variante Hartmann in Verbindung zur Adelsfamilie Twardowski habe ich bislang nur in Riga gefunden. Dort habe ich sie allerdings in den Kirchenbüchern nicht gefunden, weshalb sie sicher nicht in Riga geboren sein kann.
Denn zuerst dachte ich, sie ist eine Tochter des Steuerbeamten Ludwig v. Twardowsky-Hartmann, was ich jetzt aber widerlegt habe. Alle Kinder des Ludwigs wurden in der reformierten Kirche in Riga getauft und wurden nacheinander aufgelistet. Zusätzlich habe ich auch noch alle anderen Kirchen in Riga durchsucht und habe sie auch dort nicht gefunden.

Leider habe ich den Sterbeeintrag nicht in der reformierten Kirche in Samter gefunden. Ich habe sie dort nur in den Namensregistern gefunden, da komischerweise die Sterbeeinträge nur bis 1821 und dann erst wieder 1828 weitergehen. Dazwischen sind nur Namensregister ohne genaues Datum.


Es muss doch irgend eine Akte in Russland geben, die alle Mitglieder einer Adelsfamilie auflisten. Weil ausgerechnet bei dem Vorfahre, wo ich eigentlich das Meiste herausfinden müsste, finde ich am wenigsten heraus.
Und dann kommt noch hinzu, dass die Ottilie Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts gelebt hat, wo es normalerweise die meisten Quellen gibt.
Und der Julius und die Ottilie sind auch meine einzigen Vorfahren, die mich wirklich interessieren.


Ich habe auch für viel Geld eine ukrainische Genealogin beauftragt, die angeblich alle alternativen Quellen im Staatsarchiv in Charkow durchsucht hat:

Fond 51- no entry (city census 1876, 1879)
Household books of Charkiv 1882, 1887,1892, (with taxes)
Documents on people who built houses in Charkiv 1878-1882.
Lists of Property owners of Charkow Gubernia 1870-1918 – no entry.
Lists of nobility, property owners and foreigners (late of 18 century-1920) – no entry.
Revision lists (Fond 31, Opis 141, 56705 foldres)-checked, till 1858.
Fond 3 Opis 282, 283, 285
Fond 45 Opis 5


Und nirgendwo war die Ottilie erwähnt. Bislang hatte ich nur Pech. Es müsste normalerweise auch Nachlässe geben, allerdings meinte die Genealogin, dass es in Russland keine Nachlässe gab.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg taufe-1817.jpg (51,3 KB, 5x aufgerufen)
Dateityp: png tod-1822.png (199,8 KB, 4x aufgerufen)
Dateityp: jpg Twardowsky_Eintrag.jpg (30,3 KB, 10x aufgerufen)
Dateityp: jpg Geburten-1830-1839.jpg (51,5 KB, 5x aufgerufen)
Dateityp: png geburt-1842.png (76,1 KB, 2x aufgerufen)

Geändert von Balduin1297 (25.10.2019 um 15:04 Uhr)
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  #4  
Alt 24.10.2019, 18:08
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Also ob dieser Ansatz der Namenserklärung ausreicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Wie Du hier https://forum.ahnenforschung.net/sho...d.php?t=162891 schon einmal herausgearbeitet hast, muss es dafür jedenfalls einen älteren Ursprung geben.

Das hier:
Zitat:
Zitat von Balduin1297 Beitrag anzeigen
Die Variante Hartmann in Verbindung zur Adelsfamilie Twardowski habe ich bislang nur in Riga gefunden. Dort habe ich sie allerdings in den Kirchenbüchern nicht gefunden, weshalb sie sicher nicht in Riga geboren sein kann.
Denn zuerst dachte ich, sie ist eine Tochter des Steuerbeamten Ludwig v. Twardowsky-Hartmann, was ich jetzt aber widerlegt habe. Alle Kinder des Ludwigs wurden in der reformierten Kirche in Riga getauft und wurden nacheinander aufgelistet. Zusätzlich habe ich auch noch alle anderen Kirchen in Riga durchsucht und habe sie auch dort nicht gefunden.
scheint mir rein vom Namen her durchaus der naheliegendste Ansatzpunkt zu sein. AlAvo hat ja in dem verlinkten Text noch weitere Namensnachweise in Lettland gefunden.

Noch zwei Fragen: Hast Du den Geburtseintrag des Sohnes? Und woraus folgt, dass die Mutter bei dessen Geburt 46 Jahre alt war?

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  #5  
Alt 24.10.2019, 18:14
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Zitat:
Zitat von Balduin1297 Beitrag anzeigen
Es muss doch irgend eine Akte in Russland geben, die alle Mitglieder einer Adelsfamilie auflisten. Weil ausgerechnet bei dem Vorfahre, wo ich eigentlich das Meiste herausfinden müsste, finde ich am wenigsten heraus.
Das wäre zu schön und vermutet man oft Wenn nicht irgend jemand schon einmal belastbare Vorarbeiten geleistet hat, dann bist Du gerade beim Niederadel oftmals verloren, verraten und verkauft. Das ist schlimmer, als wenn Du Müller oder Schäfer suchen müsstest.

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  #6  
Alt 24.10.2019, 18:37
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Alle Personen mit dem Namen Twardowsky-Hartmann, die aus Lettland kommen, stammen alle vom Ludwig v. Twardowsky-Hartmann (* um 1791, + 1848 in Riga) ab. Bei der Heirat von 1897 gibt es gar kein Bindestrich zwischen Hartmann und Twerdowsky, um zu zeigen, dass es ein Name ist. Die Variante "Twerdowski" statt "Twardowski" habe ich auch in den Kirchenbüchern der reformierten Kirche in Samter gefunden, siehe Anhang. Du meinst den Geburtseintrag des James Oscar Müllers vom 7.3.1863? Den habe ich leider nicht gefunden. Wenn die Zweitregister in Moskau vielleicht irgendwann mal wieder auftauchen, finde ich ihn vielleicht.
Da die Ottilie aus Samter am 12.12.1816 geboren ist und der James Oscar am 7.3.1863, dachte ich rein rechnerisch, dass sie bei der Geburt 46 Jahre alt gewesen sein müsste. Nur weiß ich ja jetzt, dass sie die "falsche" Ottilie ist.
"Und dass es Austausch mit den Ukrainern gab, zeigt schon die Verehelichung der Hartmann's mit den Twerdowsky's."
Dieser Satz aus dem vergangenen Beitrag ist falsch und habe ich auch bereits berichtigt. Denn damals wusste ich auch noch fast gar nichts über die Deutschen in Russland. Ich dachte, dass in Russland alle Deutsche in Kolonien leben.

Der Julius war Oberverwalter. Ihm unterstanden die "einfachen" Gutsverwalter. Oberverwalter wurden meist von russischen Fürsten angestellt, die mehrere Gushöfe besaßen, die alle verwaltet werden mussten. Diese Oberverwalter waren meist selbst adelig.
Der Vater der Ehefrau des Eduard von Twardowski, der Wilhelm Wincenty Strawinski hat auch einen deutschen Vornamen.


Im Deutschen Reich gibt es das Genealogische Handbuch des Adels, wo alle Mitglieder des Adels eingetragen wurden. Und zusätzlich natürlich noch viel mehr Literatur. So etwas muss es doch auch in Russland geben.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg heirat-1845.jpg (142,3 KB, 2x aufgerufen)

Geändert von Balduin1297 (25.10.2019 um 15:08 Uhr)
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  #7  
Alt 26.10.2019, 19:13
Juergen Juergen ist offline
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Hallo Balduin,

diese Web-Seite mit digitalisierten Zeitung-Artikeln ua. aus Riga kennst Du offensichtlich schon.
--> https://periodika.lndb.lv/

Daraus hast Du vermutlich auch ein paar Infos zu Twardowsky-Hartmann in Riga.

Ein Fund lautet ua. 1898 Angekommende Fremde:
Twardowsky-Hartmann aus Bunthof.

Vermutlich zuständig für Ort Bunthof --> Latvia, Durbe, Durbe, church records, 1834-1883
--> https://www.familysearch.org/search/catalog/3047615

Bis 1898 sind diese KB aber nicht online.

Hartmann und Müller kommt vor, ob Twardowsky wäre noch zu prüfen.

nur mal ein paar Seiten durchgesehen, ich glaube der 1898 genannte "G. von Twardowsky-Hartmann" war nicht von dort.

Viele Grüße
Juergen

Geändert von Juergen (26.10.2019 um 19:34 Uhr)
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  #8  
Alt 26.10.2019, 20:43
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Die Datenbank von Periodika kenne ich schon und habe alles durchsucht. Weder den Julius noch die Ottilie habe ich gefunden. Ich habe auch schon eine komplette Stammtafel der Familie v. Twardowsky-Hartmann aus Riga aufgestellt und alle Nebenlinien durchsucht. Allerdings hat mich das bisher nicht weitergebracht, da die Ottilie nicht in Riga geboren ist.
Der G. von Twardowsky-Hartmann war wahrscheinlich der Gustav Emil, geboren am 14.3.1876 in Riga.
Ich wollte eigentlich noch die Kirchenbücher des Gutes Wielesnica/Welesnica durchsuchen. Allerdings weiß ich nicht, zu welcher Kirchgemeinde das Gut gehörte. Ich weiß nur, dass der Ort zur Gemeinde Porzecze gehörte und in der Nähe von Pinsk liegt.

Geändert von Balduin1297 (01.11.2019 um 01:25 Uhr)
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  #9  
Alt 26.10.2019, 23:06
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AlAvo AlAvo ist offline
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Hallo Jürgen,
hallo Balduin,

Bunthof gehört(e) zur Gemeinde Durben-Süd, welche ein Pfarrkirchspiel der Probstei Grobin war. Daher finden sich die entsprechenden ev. luth. Kirchenbücher hier:
Lettisches Online-Portal Raduraksti
Inhalt
Kirchenbücher
Ev. luth.
Ortschaften
Grobin (Grobiņa)
Draudzes
Grobiņas
dort sind die Kirchenbücher von 1750 bis 1908 einsehbar.

Darüber hinaus befinden sich ebenfalls die ev. luth. Kirchenbücher der Gemeinden außerhalb Lettlands in Raduraksti.
Hierzu habe ich, als Beispiel, einen Eintrag zu einer Ortslage namens "Porzecze" gefunden:
Inhalt
Kirchenbücher
Ev. luth.
Gemeinden außerhalb des Territoriums von Lettland
MINSKAS un SLUCKAS
1843-1865 Geborene, Getraute, Gestorbene

oder: http://www.lvva-raduraksti.lv/de/menu/lv/2/ig/15/ie/321/book/32866.html , Seite 7/24, Erster Eintrag rechts oben

Eventuell ist dieses Kirchenbuch passend bzw. hilfreich?

Die Nutzung von Raduraksti bedarf einer kostenfreien Registrierung.

Ich hoffe, mit diesen Angaben ein wenig zu helfen?


Viele Grüße
AlAvo

Edit: Eventuell könnten nachfolgende Kirchenbücher ebenfalls für die Ortslage "Porzecze" zuständig sein:
Inhalt
Kirchenbücher
Ev. luth.
Gemeinden außerhalb des Territoriums von Lettland
BRESTĻITOVSKAS

oder: http://www.lvva-raduraksti.lv/de/men...15/ie/317.html
__________________
Mitglied der Lettischen Kriegsgräberfürsorge (Bralu Kapi Komiteja)

Zirkus- und Schaustellerfamilie Renz sowie Lettland

Meine Alben (werden ständig erweitert)



Reisenden zu folgen ist nicht einfach, um so mehr, wenn deren Wege mehr als zweihundert Jahre zurück liegen!


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  #10  
Alt 27.10.2019, 00:36
Balduin1297 Balduin1297 ist offline
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Danke für die Hilfe. Ich habe die Kirchenbücher durchsucht und leider nichts gefunden. Denn ich suche die katholischen Kirchenbücher von Wielesnica und nicht die evangelischen Kirchenbücher.
Beim untenstehenden Link wird erklärt, dass die evangelischen Pfarrer in Russland meist tausende Kilometer zurückgelegt haben, um nur ein einziges Kind zu taufen. Sie sind von den größeren russischen Städten losgezogen, wo sich die Kirchgemeinden befinden. Das war vor allem beim Moskauer Konsistorium der Fall.
Das erklärt auch meine Frage, wie Deutsche, die als Oberverwalter oder Gutsverwalter auf kleinen russischen Dörfern lebten, getauft wurden. Ich hoffe nur, dass irgendwann vielleicht doch noch die Zweitschriften des Moskauer Konsistorium gefunden werden.
Diejenigen, deren Vorfahren in Kirchgemeinden des St. Petersburger Konsistorium gelebt haben, können sich glücklich schätzen.


http://periodika.lv/periodika2-viewer/view/index-dev.html?lang=fr#panela|issue:/p_003_bmhr1860s02|articleIVL528|query:nach%20Jakut sk|issueType:P

Geändert von Balduin1297 (01.11.2019 um 01:27 Uhr)
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