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  #1  
Alt 16.09.2017, 13:05
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Standard von Bergen

Fortsetzung des Fadens "von Bergen" aus dem Heraldik-Forum:

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=152813
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Dergleichen [genealogische] Nachrichten gereichen nicht nur denen Interessenten selbst, sondern auch anderen kuriosen Personen zu einem an sich unschuldigen Vergnügen; ja, sie haben gar oft in dem gemeinen Leben und bei besonderen Gelegenheiten ihren vielfältigen Nutzen. Johann Jakob Moser, 1752
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  #2  
Alt 16.09.2017, 13:17
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Hallo zusammen, insbesondere Cornelia und Johannes, ich fürchte eher, dass das eine große Enttäuschung wird Ich kenne schon keinen zeitgenössischen Beleg, der überhaupt nur den Vater des Paulus von Berge nachweist - von 1024 ganz zu schweigen. All diese weitreichenden Angaben stammen, soweit ich sehe, allein von Beckmann, der sie wiederum von Hieronymus Gottfried von Berge (*1613) abgepinselt hatte - und von dem damaligen "Bedürfnis", die eigene Familie möglichst alt zu machen, brauche ich hier sicher nichts ausführen. Die Angaben lauten:

„Verzeichnüß der Bergischen Vorfahren / wie solche von alten Zeiten her biß auf den Kantzler Paulum von Berge sich sollen befunden haben / und von dem Fürstl. Kammermeister Hieronymo Gottfried von Berge (*1613) abgefasset worden:“ Laurentius von Berge (1024-1099), Christian von Berge (1060-1111), Bernhard von Berge (1097-1155), Marcus von Berge (1155-1215), Wolf von Berge (1200-1278), Ernst von Berge, Hauptmann zu Dessau (1240-1314), Johann von Berge (1293-1360), Lucas von Berge, Forstmeister ebd. (1348-1400), David von Berge, Bürgermeister ebd. (1373-1429), Georg von Berge, Amtmann ebd. (1405-1468), Joachim von Berge (1435-1499), Burgvogt ebd. = angeblicher Vater des Kanzlers (abgedruckt bei Beckmann VII, S. 374)

"sich sollen befunden haben" - Ein Schelm, wer Arges dabei denkt

Die Ausführungen über die von Berge bei Beckmann finden sich übrigens hier digital:

http://digitale.bibliothek.uni-halle...geview/3656005
Hallo Cornelia und Alter Mansfelder,

den Beckmann hatte ich auch schon gesehen und mir die betreffenden Seiten gescannt. Viele der zeitgenössischen Angaben erscheinen mir interessant, aber mir fehlt ebenfalls der Glauben bei dieser älteren Genealogie!!
Ich habe für mich beschlossen, das auf keinen Fall so zu übernehmen. Sondern eventuell (habe mich noch nicht entscheiden) nur noch den Vater der Kanzlers und den Großvater Georg mit einem Fragezeichen. Dann würde ich abbrechen und nur hier noch in den Notizen diese -wenig glaubwürdige- ältere Stammreihe erwähnen.

VG Johannes
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Dergleichen [genealogische] Nachrichten gereichen nicht nur denen Interessenten selbst, sondern auch anderen kuriosen Personen zu einem an sich unschuldigen Vergnügen; ja, sie haben gar oft in dem gemeinen Leben und bei besonderen Gelegenheiten ihren vielfältigen Nutzen. Johann Jakob Moser, 1752
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  #3  
Alt 16.09.2017, 13:40
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Hallo Cornelia
Zitat:
Zitat von gustl Beitrag anzeigen
Hallo Johannes,
meinst Du vielleicht diesen?

Johannes Paul von Bergen * 6. 3.1628 in Dessau +18. 8.1705 in Düsseldorf
Apotheker in Düsseldof, Ältster der reformierten Gemeinde in Düsseldorf
oo Sussane Offerkamp 1658
Kinder:
Georg Hermann * 1658
Johann Heinrich
Wenn ja, dann habe ich da noch ein bißchen (und zurück, wie gesagt, zu Laurentius )
Beste Grüße
Cornelia
Ja, genau diesen meine ich . Woher hast du denn das Geburtsdatum? Das hatte ich bisher noch nirgends gefunden!!

Übrigens:
- Johann Paulus (so nannte er sich selbst) hatte nach der Ehe 1658 mit Susanne Offerkamp, + ca. 1675, noch eine 2. Ehefrau:
oo ... 9.8.1678, Maria (Anna?) Henrica (Henriette) Schüttenius, * (um 1655) Amsterdam, + 1698-1710; Nachname alias: Schuttenius, Schultenius, Schuteman; sie stammte aus Amsterdam.
Quelle: Carl vom Berg, Beiträge zur Geschichte der Familie von Bergen (nach dem Sammelband “von Bergen” im ev. Gemeindearchiv Düsseldorf), Archiv für Stamm- und Wappenkunde, Monatsschrift (Hrsg. “Roland”), Jg. 17, 1916-1917, Papiermühle S.-A. 1917, S. 133, 154f., 157

Sohn 2. Ehe:
- Johann Heinrich Gottfried v. Bergen, * 1.7.1685, + 27.1.1754 Düsseldorf
Kaufmann in Düsseldorf, Diakon und Ältester der reformierten Gemeinde zu Düsseldorf; er besaß in Düsseldorf in der Flingerstraße das Haus Nr. 16 "Zum Jülichschen Wappen" (gekauft 1632)
oo 26.7.1718 Düsseldorf, Anna Margaretha Grund, * (um 1695) Feld bei Solingen, ev.-ref., Handwerkerstochter aus Feld bei Solingen und Magd im Hause ihres Ehemanns, der sie "Ursachen halber hat heyrathen müssen" (gemäß einem Brief aus der Familie, 1788).
Quelle: Carl vom Berg, Beiträge etc., S. 134 u. Anm. 9, 152, 157

VG von Johannes
__________________
Dergleichen [genealogische] Nachrichten gereichen nicht nur denen Interessenten selbst, sondern auch anderen kuriosen Personen zu einem an sich unschuldigen Vergnügen; ja, sie haben gar oft in dem gemeinen Leben und bei besonderen Gelegenheiten ihren vielfältigen Nutzen. Johann Jakob Moser, 1752

Geändert von Johannes v.W. (16.09.2017 um 13:42 Uhr)
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  #4  
Alt 16.09.2017, 13:45
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Daumen hoch

Hallo Johannes,

Zitat:
Zitat von Johannes v.W. Beitrag anzeigen
Ich habe für mich beschlossen, das auf keinen Fall so zu übernehmen. Sondern eventuell (habe mich noch nicht entscheiden) nur noch den Vater der Kanzlers und den Großvater Georg mit einem Fragezeichen. Dann würde ich abbrechen und nur hier noch in den Notizen diese -wenig glaubwürdige- ältere Stammreihe erwähnen.
ich sehe, wir verstehen uns - genauso habe ich es auch gemacht

Ich habe beim angeblichen Vater abgebrochen, den aber erstmal ohne Fragezeichen stehen lassen. Grund: Paulus von Berge soll ab 1499 das Haus seines Vaters in Dessau (Nr. 497, sp. Steinstraße 1) bewohnt haben. So steht es zumindest in den von mir noch nicht verifizierten Angaben von: Johannes Wütschke, Zur Genealogie des Dessauer Kanzlers Paulus von Berge (1475-1539), in: Genealogie, Bd. 25, 50. Jg., Heft 11-12, November-Dezember 2001, S. 737-746, hier S. 739: "Die Vorfahren des Paulus von Berge sind nur bis zu seinem Vater Joachim ... gesichert, der 1435 das schon genannte Haus Nr. 497 in Dessau wohl noch als Kleinkind bewohnte und vermutlich 1499 starb." Weiter S. 740: "Alle weiteren von Beckmann ... zitierten Vorfahren ... sind ungesichert und selbst nach Indizien nicht belegbar." Grundlage für die Vatersangabe ist offenbar das "Häuserbuch der Stadt Dessau" von Brückner. Das habe ich aber noch nicht eingesehen und kann daher nicht sagen, auf welchem Original dieses wiederum fußt.

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #5  
Alt 16.09.2017, 15:24
gustl gustl ist offline
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Hallo Johannes, hallo Alter Mansfelder,
also erstmal: eine "große Enttäuschung" ist das natürlich nicht. Ich fasse diese Familie ohnehin ein bißchen mit spitzen Fingern an. Sie haben auch behauptet, ihr Wappen sei ihnen von Karl V. verliehen worden, was aber auch nie nachgewiesen werden konnte. Aber es gab ja welche, die waren "echt", und um die wollen wir uns kümmern.

Zu den beiden Söhnen aus 1. Ehe finden sich im Familienarchiv folgende Angaben:
Georg Hermann
* 14.11.1658, Düsseldorf
+ 8. 11.1702, Düsseldorf
oo Margarete Wuestenius 5.10.1685 in Solingen
* ?
+ 3.10.1702, Düsseldorf

Kinder:
Clemens Goswin
Johann Peter Georg
Susanne Gertrud Henriette oo Knecht
Margarete Katharina oo Pyll
Gertrund oo Hofstadt
Marie Katharina oo Roß

Die zweite Ehefrau heißt bei mir Maria Henriette Schultenius oo 9.8.1678
ein Kind Johann Heinrich Georg * 1.7.1685 + 27. 1.1754, aber ich denke, diese Kinder hast Du alle. Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr, aber morgen kann ich zum Abgleich nochmal die Daten zu den Kindern aus der 1. Ehe schicken, nebst Anmerkungen.
Beste Grüße
Cornelia
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  #6  
Alt 16.09.2017, 15:25
gustl gustl ist offline
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P.S.
2. Sohn aus 1. Ehe
Johann Heinrich
~ 1710 Hofrat in Düsseldorf
keine weiteren Angaben
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  #7  
Alt 16.09.2017, 16:05
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo Cornelia,

Zitat:
Zitat von gustl Beitrag anzeigen
eine "große Enttäuschung" ist das natürlich nicht. Ich fasse diese Familie ohnehin ein bißchen mit spitzen Fingern an.
eine gewisse Vorsicht ist immer geboten, aber so pauschal besteht dafür kein Grund.

Zitat:
Zitat von gustl Beitrag anzeigen
Sie haben auch behauptet, ihr Wappen sei ihnen von Karl V. verliehen worden, was aber auch nie nachgewiesen werden konnte.
Klar kann man das nachweisen - das Konzept liegt im Österreichischen Staatsarchiv in Wien, datiert Augsburg, 14.07.1530. Hier ist es:

http://www.archivinformationssystem....spx?id=1362553

Wer suchet, der findet Ich habe mir davon aber kein Digitalisat bestellt: Zum einen bin ich nicht so sehr "Wappen-Fetischist" und zum anderen nehmen sie dort horrende Preise. Vielleicht beim nächsten Mal, wenn ich wieder wirklich etwas von dort brauche.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben

Geändert von Alter Mansfelder (16.09.2017 um 16:12 Uhr)
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  #8  
Alt 16.09.2017, 18:36
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Hallo

für alle, die es interessiert, Prof. Schramm erwähnt die Familie ebenfalls in seiner Ahnenreihe Raumer-Reinhart in AFS 1963 Heft 11.

Viele Grüße

Dirk
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  #9  
Alt 16.09.2017, 22:28
gustl gustl ist offline
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Vielen Dank, Dirk, für diesen wirklich interessanten Aufsatz. (Zu dem einen oder anderen Ahnen haben wir nun auch ein Bild!)
Beste Grüße
Cornelia
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  #10  
Alt 17.09.2017, 13:01
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Hallo Alter Mansfelder,
herzlichen Dank fuer diese Zusatzinformationen zum Vater des Kanzlers Paulus (inkl. Literaturangabe). Sehr interessant, das werde ich versuchen einmal einzusehen.

VG Johannes
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